侠客岛独家对话赫拉利(全文实录)

侠客岛

百家号18-11-0104:36

人们有共同的担忧

格子:我应该找不到比你更合适的人来谈论重大话题了,欢迎你再次来中国。我还记得去年你来北京的时候说,只有在中国,一个学者才会像摇滚明星一样出场。抱歉啊,今天我们现场没有灯光、没有乐队。你在中国的第一站有一些严肃的话题等着讨论。

其实,你的出版商很久之前就发了你新书的前九章给我,想看我愿不愿意写点东西。但在读过之后,我决定还是当面和你聊聊。我一直都不爱读畅销书,但你的书非常吸引我。

所以我的第一个问题和你的人气有关,我至少去了北京的十家书店,你的新书,也就是这本,在每一家书店都居畅销榜榜首。这似乎说明了一些问题。不管我去哪个国家,澳大利亚、日本、印度,你的前两本书都是畅销书。成为一个全球畅销书作者,是一种什么体验?

赫拉利:一方面,这意味着我所有的书都有关全球议题。它们与以色列历史或中国历史无关。它们是关于人类和人类所面临的共同挑战。我认为这是一个好现象,关于全球议题的书籍受到大家欢迎,这说明全世界的人都意识到了,他们的生活取决于人类将如何共同面对全球性挑战,而不是只和他们自己国家或政府的行动,或者局限于自己文化中那点事。

另一方面,如果人们把我或者另一些学者当作“上师”,一个知道所有问题答案的人,一个知道大家应该干什么的人,这种想法其实是非常危险的。因为一旦人们把某人看作“上师”,就会有两件事发生。

首先,人们会停止为自己思考,他们只会跟随这些人的想法,即使他们说错了。其次,一个人如果变成了“上师”,思维方式也会变化,你会开始相信人们对你的吹捧,你就会自我膨胀,这很不利于你获得内心平静和精神平衡。

所以我希望人们去读我所有的书,尤其是这本新书《21世纪的21堂课》(《今日简史》),这不是真正的“答案之书”,而是“问题之书”。当我谈到“课程”的时候,我指的是像大学一样,就好比你来到了大学的课堂,你不会让教授告诉你如何思考,而是和教授一起讨论,这就是我所说的“21堂课”。

格子:你在不同的国家会受到哪些不同的欢迎?比如在中国,我们又为你准备了一场音乐会,其它国家呢?

赫拉利:不同的国家确实有很大不同。但在大多数国家,我发现人们有共同的担忧,全世界的人都关注气候变化。全世界的人都很担心人工智能和自动化的兴起会对就业市场产生什么影响,会对个人隐私和个人自由造成什么影响。这不仅仅是中国人担忧的问题,澳大利亚人、法国人也是如此。全世界的人都在担心这些问题。

格子:在苏格拉底和孔子的那个时代,一个思想者的思想要传播到世界各地,需要历经几个世纪。即使一百年前,一个思想者也很难见证自己的思想在另一个遥远的地方扎根。但如今,这本书出版仅仅几个月,你就来到中国,亲自同读者们见面。这些变化会如何改变思想者?

赫拉利:我认为这确实改变了我们,因为现在需要更快地思考,需要适应不断变化的情况。过去,当你对世界有一些重大思考时,你会把它写下来。一百年后,也许人们会接受,也许不会。现在思想者同读者的互动是稳定且非常直接的。你说的东西会影响人们的行为、政府的行为。

这意味着你的思维需要非常快速,并且同这个时代相适应。与其说这是一种独白,不如说是一种互动。在过去,你与自己为伴,你写的东西需要很长时间才能变成一本书。

格子:并且你可能永远不知道人们如何评价此书。

赫拉利:是的,你不会知道答案。如今,这本新书就是以对话的形式呈现的。我过去所出版的书会帮助我从读者那里得到一些新的问题,我会来到北京,接受你的访谈。这会让我不断思考,这种对话也会创造一本新书。

“未来取决于我们的选择”

格子:你在中国的出版商很棒。他们把你的新书“21世纪的21堂课”译作《今日简史》,并与你前两本书一起,组成了“简史三部曲”。但是于我而言,这个名字有点奇怪。一般来说历史学家不愿谈论先进的技术和未来,但你会谈论,甚至还做出一些大胆的预测。这让我觉得更像科幻小说,你也知道,有时科幻小说里的预言确实会成真。那么,你的书和科幻小说最大的区别是什么?

赫拉利:首先,我把自己看作是个历史学家,我只是认为历史不只是研究过去的。历史是对变化的研究,是对世界上事物如何变化的研究。通过回顾过去,你掌握了事物变化的规律。但是,你最终还是需要总结出过去同现在和未来的联系,否则,当过去真的消逝时,它就同现在完全不相关了。那些生活在过去的人已经死了,如果你不能总结出他们对现在的价值,那还有什么意义呢?

至于科幻小说同科学或历史的区别,就像我写的那样,科幻小说可以让你的想象力自由驰骋,但当你试图科学地预测未来时,你必须遵循事实,遵循证据。当然,没有人能够预测未来,这一点是毋庸置疑的。我不能,其他学者也不能,没有人会知道三、四十年后的世界会变成什么样子。

以就业市场为例,我们无法确定人工智能会如何影响就业市场。我想做的是描绘出未来可能会发生的不同场景。比如这种情况会发生,那种情况也会发生。它们总是不同的场景,而不仅仅是一个。我们仍然需要努力影响未来的轨迹。试想,如果我只能预测一个未来,这还有什么意义?

我是说,如果我告诉你会发生什么。其实什么也做不了,什么也无法改变。这是一个可能发生的未来。这或许对我满足自我很有好处,因为我成功地预测了未来,但这对人们没有任何帮助。

格子:那才是真正的“上师”。

赫拉利:但是如果我不这么肯定的去预测,那么,这种不同的可能性,以及今天大家所作的决定,能真正帮人们意识到未来的可能性。这样我所说的才真正是有帮助的。还以就业市场为例,人工智能可以产生不同类型的影响。也许30年后,世界上会产生一个大规模的无用阶层,数十亿人没有工作,没有收入,没有权力,但这并不是一种预言,这只是一种可能性。

未来如何,取决于政府今天做了什么,也取决于我们今天做出的选择。如果我们不喜欢这种可能性,我们可以努力阻止它发生。

我们对人类的潜力和心智知之甚少

格子:说到可能性,你在之前的演讲和书中也提到过很多可能性。举例来说,假如真像你预测的那样,人可以在技术帮助下突破自己手臂的局限,比如拥有十条胳膊,两条用于拳击,两条用于写作,等等,你真的愿意这样改变自己吗?

赫拉利:如果某些东西会对健康有益,是的,我想我会利用科技来改善健康,预防疾病。但更大的改变是,我认为我们需要在改变、提升自我之前更好地了解自己。因为如果我们不了解自己,很多我们自认为有益的改变,实际上是有害的。我们对人类的潜力和心智知之甚少。

危险的地方在于,也许在试图改善和提升人类能力的过程中,我们会失去其它更重要的能力,这种情况在商业公司、军队和政府中更常见。当提升人类的能力时,他们会提升他们需要的能力,特别是智力水平和纪律性。未来,将会产生非常聪明、纪律严明的人,因为这就是公司和军队想要的。

但如果你还拥有另一些能力,例如,艺术鉴赏力、提升人文关怀或是精神境界的能力,但大多数公司并不关心这些。因此,如果人类只是按照经济领域的需求升级自己,只会得到非常聪明、纪律严明的人,却也会发现他们缺乏同情心,缺乏精神深度,缺乏艺术能力。这对人类来说可能是非常糟糕的。

因此,在我们真正理解并对人类大脑的全部功能完成探索前,应该对“人类进化”这件事慎之又慎。

格子:你现在还很年轻,有生之年很可能真的见证一些技术成为现实。比如,让人类实现永生。如果这种技术成真,你会选择永生吗?

赫拉利:通常,当人们考虑永生这个话题时,事情总会超出其认知范围。大多数人会认为是吃一颗药丸,就能长生不老,但没有人能真正理解它的含义。

现实的情况不是这样的,现实可能是,医学非常发达,每隔十年你可以去一次医院,他们会治愈你身体中存在的各种疾病,你又能获得十年健康。(你问自己)“我现在还想再过十年健康的生活吗?” 当然了,几乎每个人都希望再拥有十年健康的生活。

当这十年结束时,他们又会来问你:“还想再过十年的健康生活吗?”几乎每个人都会说是的。这是我们在谈论延长寿命时需要考虑的情形。包括我在内的几乎所有人,在面临这样的选择时,总是会说:“是的。我想要再过另外一个健康的十年。”

格子:但在我看来,这会对人类价值观带来挑战。比如人们常说:“我将永远爱你。”这里的“永远”意味着五六十年。但当“永远”变成500年时,这其实是一个恐怖故事。同另一个人一起生活500年,这不是虚构,这有可能成为现实。

赫拉利:是的。我认为这是技术对人类,人类社会,人际关系所带来的挑战之一。正如你所说,我们认为爱情可以维持50年,但是如果我们把一段关系维持500年,那意味着什么呢?

或者,你想想父母和孩子之间的关系,过去,也许你能活到60岁,在这60年里,你人生的重头戏就是抚养孩子。或许你有两个孩子,你花了30年的时间抚养他们。也许这是你一生中最重要的一件事,也是你所维持的最重要的关系。

但如果你能活到200岁,那么你花费30年在你的孩子身上,但假设你现在160了,你的儿子是140岁。上百年前,你帮他换尿布等等,但这只是你漫长人生中的一小部分。这样一来,我们看待父母和孩子关系的视角都在变。如果人们能活到200岁或300岁……

我们正处在跟算法的竞争中”

格子:所以像你这样的人,也会担心被技术控制吗?

赫拉利:是的。我认为这是当下,包括我在内的几乎所有人的一大恐惧。你知道你无需等待未来。你拿着一部智能手机,看着它,你问自己,是我服务于它还是……

格子:你每天用智能手机多长时间?

赫拉利:我没有智能手机。

格子:不会吧?

赫拉利:是的,我认为这是回归简单的全新开端。如果你真的非常重要,你就不会有智能手机。如果你有一部智能手机,那意味着你是有老板的。因为有人需要一直掌控着你,也许是公司老板,也许是你的孩子,也许是你的妻子,他们总需要联系你。拥有智能手机意味着你是有老板的。

格子:那么你有没有电话?

赫拉利:我有一个非常非常老的手机。

格子:诺基亚?

赫拉利:是的, 我只在紧急情况时才用,比如外出时。这或许有些不公平。我的丈夫有一部智能手机,所以所有想要找我的事或人都得去找他。

格子:他有你这个老板。

赫拉利:是的。在某种程度上,他就像是智能手机的奴隶,他总有很多麻烦要处理,我会感觉更自由,因为我没有智能手机,人们联系不上我。

格子:在中国这已经是个很大的社会问题,我们有新闻app今日头条,购物app淘宝,短视频app快手和抖音等,它们都是由算法支撑的,人们用算法来掌控自己的生活。人们用自己固有的兴趣消磨时间,将人生过得越来越窄。你担心这个问题吗?

赫拉利:非常担心。因为算法越来越了解你。你有一个不断跟踪和监视你的算法。你喜欢这个,不喜欢那个;这东西会吸引你的注意力,另一种东西不会。算法变得越来越好。但事实上,你的生活也被算法入侵了。关于黑客入侵电脑、电子邮件和银行的案例很多。

但更值得担心的事情是:有人正在入侵人类。一旦算法破解了你,它就会理解你的运作方式,引起你的注意力,然后就开始操纵你。人们完全失去了生活的自由,他们甚至都没有意识到正在发生的这一切。当你破解计算机、代码或软件时,你会发现软件存在的缺陷。然后你利用这个弱点来掌控软件。这就是黑客通常干的事。

入侵人类也是这样的。我们的身上也存在着某种缺陷。每个人都有一些弱点,比如,人都有讨厌的、害怕的东西。算法会慢慢了解你的弱点。一旦它知道了,就会利用这些来吸引你的注意力并控制你。

所以我们正处在跟这些算法的竞争中。我觉得,如果你真想掌控自己的生活,就需要越来越好地了解自己。

期望这些算法全部消失是不合情理的。我们可以阻止它们。但更需要做的是更好地了解自己,特别是了解自己的弱点,让算法无法利用这一点来对付你。

当然,如果人们很难自己完成这个过程,也许技术可以提供帮助。正如计算机上装有防病毒的软件一样,我们的大脑同样需要防病毒软件以及很了解自己的算法,来保护自己免受其它算法的侵害。

比如说,你在看你的手机,有趣的宠物视频不断涌现,因为算法知道,这个人,她真的很喜欢看猫宠视频,那我们就这样吸引她注意力。但如果你有一个AI助手,它知道你无法抵抗猫宠视频这个弱点。每当这种视频出现时,AI就会阻止它。这样的助手对你很有用,它不为任何大公司效力,只服务于你。这也许会对你有所帮助。

格子:你如何抵抗来自智能手机的诱惑?比如,你说的那些猫宠视频。

赫拉利:就我个人而言,我每天会抽出两个小时冥想,每年我都要进行长达30到60天的冥想静修。在冥想过程中,没有智能手机,甚至没有书籍。我不和任何人说话。我只是冥想,并更好地了解自己的思想。我认为这种对自我的探索,确实会有助于我抵制来自算法和智能手机合谋出的猫宠视频诱惑。

格子:你会建议所有人远离手机吗?

赫拉利:不会,这行不通。我们确实在很多方面都离不开手机。技术不仅有坏的一面,也有好的一面。如果你心脏病发作,智能手机会让你得救。另外,正如我所提到的,我丈夫带着智能手机,我才能在网上联系到他。所以互联网不仅是坏的,它还将人们联系在一起。你可以在互联网上找到真爱。

所以我不是说技术(智能手机)很糟糕。我认为最重要的是要弄清楚,到底是我为技术服务还是技术为我服务?在很多时候,只要技术能为我们服务,它可以为我们带来很多美好的事情。但是一旦人与技术的关系转变,当你发现自己在为技术服务时,比如你的生活目标和时间表是由智能手机和算法决定的,这就会很危险。

所以问题的关键始终在于,如何好好地利用技术而非被其奴役。

格子:想想我们如今所处的历史位置。我们人类智商大概在110或是120左右,我不知道具体数字,就是这么一个群体,如今焦虑于希望看到所有技术、所有科幻都能在有生之年成为现实。就连你,也一直在敦促人类行动起来,赶紧解决所有问题。为什么?技术可并不总是好的。

赫拉利:是的,我也认为人类必须对技术发展的步伐非常谨慎。但另一方面,我们也的确面临着很多大问题,比如气候变化,可能只有新技术的帮助下才能解决。气候变化不是发生在未来的事,而是当下正在发生的事实。它就发生在我们身边。

仅靠当下已有的技术,阻止气候变化唯一有效的方法是减缓或阻止经济增长。但这是政府不愿意做的事情。这意味着世界上数亿人将在非常恶劣的条件下变得非常贫困。停止经济增长对人类来说也是不现实的

在不破坏生态系统的情况下保持经济增长,唯一途径是发明更具生态友好性的新技术。所以同过分依赖化石燃料,依赖煤炭、天然气和石油相比,我们更需要转向太阳能等可再生能源。同样,从人类驾驶到无人驾驶的转变,也会对减少污染和缓解交通拥堵等问题大有帮助。

另一个例子是肉类和乳制品。当今世界,很大一部分污染实际上是由肉类工业和乳制品工业造成的,这也给无数动物带去巨大的痛苦。同样,对人们说“别再吃肉了”并不现实。

这不可能发生,但现在有一项技术可以从细胞直接合成肉,它被称作清洁肉或合成肉。如果你想吃牛排,你并不需要一头真的牛身上的肉,你只需要合成牛排。这对牛来说实在太好了。

格子:那心理层面的问题呢?我的意思是,人们还是想要吃真正的肉,就好比男人们需要与真正的女孩子交往(而不是机器人)。

赫拉利:问到点子上了。我的意思是它并不是一种替代品,不是用蘑菇或其他什么东西替代。这确实是一块肉,是一块牛排。它是由与牛身体里完全相同的细胞构成的。肌肉细胞、血细胞和脂肪细胞在体内生长,构成肌肉。但是这些细胞也可以在体外生长。如果你在实验室中创造了合适的条件,可以在牛的体外制造肌肉。

这并不是科幻小说里才会有的。我不确定中国是什么情况,但在美国和以色列,好几家公司已经实现了这项目标。也许在中国,这种肉制品的价格也在下降。

五年前,他们制作了第一个汉堡包,用的牛排不是来自牛身体,而是合成细胞形成的。那时,那个汉堡包价值三十万美元。现在它只需要十美元。在五年时间里,技术发展就让这个汉堡的价格下降了。我猜再过几年,这种汉堡包或牛排会更便宜。

格子:比麦当劳大汉堡要便宜。

赫拉利:是的,比大汉堡便宜。而且,它对环境来说要友好得多。奶牛也不会再遭受痛苦。所以就是类似这样的方式......

格子:你吃过这种牛肉吗?

赫拉利:嗯,我之前去加利福尼亚的时候尝试了类似的东西。非常好吃。难以置信。它被称为“不可思议汉堡”,因为它不是由任何动物制作的。他们希望,再过五年,这种汉堡包能够出现在超市里。

中国甚至可能是一个比美国更容易发展此项技术的地方。因为在美国,人们对牛肉有很强的依赖感。但在中国,有数百万非常贫穷的人过去根本不吃肉。如果人们刚开始吃肉,他们会更容易接受这种合成的肉制品。

“政治人物要了解技术”

格子:嗯,我们国家也没有多少信仰方面的问题阻止我们尝试这玩意。关于技术我的最后一个问题是,你出版书籍也是在谋生,这是你收入的一部分。出版行业,你也知道,是世界上最古老的行业之一。但你总在书里谈论最先进的技术、预测未来。所以,你如何看待这新旧共存的现象?

赫拉利:我们需要这两者共存。我们需要了解最先进的技术。

我发现许多历史学家和哲学家的问题是,他们太沉溺于过去了。有些人读苏格拉底和孔子,谈论中世纪的历史,但并不理解也不想去理解生物工程或人工智能。因此,他们不能将孔子、佛陀的智慧,或者古代历史的经验带到当下,给人工智能以启发。

另一方面,还有一些对新技术充满激情的人,比如那些工程师、生物学家和计算机科学家,他们整天只研究人工智能和遗传学。他们是这些领域的专家,却对历史或哲学几乎一无所知。因此,他们对当前技术发展的视野非常狭隘。他们确实理解技术,但他们没有历史和哲学背景来审视这些技术发明对社会和人类所带来的影响。

然而,这两者我们都需要。我们需要了解新技术,否则我们无话可说;同时,我们也需要前人留下的博大精深的智慧,来帮助我们看清技术发展的新图景。这就是为什么我试图在古代历史、哲学和二十一世纪的新技术间架起一座桥梁。

格子:我供职于报社。在我们这一行,人们总在讨论,到本世纪中叶,可能就不会再出版报纸了。你认为你的最后一本书将在什么时候出版?

赫拉利:我不知道。书籍对人们来说是永远重要的,因为书里面有故事,而人们总是以故事的形式思考。人们不会一方程或统计数字的方式思考。如果你希望人们理解某些东西,你就必须讲一个故事,就像摆在我们眼前的这本书一样。

其实这本书非常新。一千年前,并没有这样的书。五千年前,人们甚至不知道怎样写作。他们会编一些长故事,虽然只是口头故事。在未来的五十年里,像这样的书也许会消失,但是人们创作故事和传播故事的行为将会持续下去。我认为只要人类存在,故事就会继续发生。

格子:我们谈论了很多与技术有关的话题。我认为技术对你来说非常重要,在这本《今日简史》中甚至放到了第一章。但此刻我们依然生活在一个政局动荡的世界,从全球来看,有一些政治人物正在制造越来越多的麻烦。

一方面,在人工智能、大数据等新技术助力下,人类正在成为全新的物种;另一方面,我们的生活方式依然与数千年前的祖先无异。就像你说的那样,基本的准则和原则从未改变过。未来到底是技术还是政治会成为关键因素?

赫拉利:我认为这两者需要结合起来。我们现在面临的最大问题是技术问题。我的意思是,政治人物想做好自己的工作,真的需要了解技术。

政治家不需要有计算机科学博士学位或环境科学博士学位,有学位当然是好事,但并不必要。但政治家确实需要了解气候变化、人工智能等方面的基础知识。如果你是一位政治人物,却否认气候变化,说“不,气候变化不存在,不是真的”。如果政治家不了解人工智能是什么,或者它能做什么,那么他就无法理解如何应对政治体系中最重要的挑战。

这并不意味着我们需要请工程师做总统,因为工程师虽然理解人工智能,却不了解政治、社会和哲学。我们需要既懂政治又了解技术的人来领导国家。但是,恐怕世界上大多数人面临的最大问题之一,就是自己国家有太多政客并不清楚科技带来的挑战。

因此,他们无法为未来制定任何有意义的计划。放眼未来四十年,他们根本毫无想法。因此,他们并不谋划未来,取而代之的是为人类提供一种虚幻的东西,提供一个关于过去的虚幻故事。他们向人们承诺,我们将回到一个黄金时代,我们会回去的。

这极其危险。我们回不去。我们需要的是解决新问题的方法。像这种政客并不能带来解决方案。他们只会带来不切实际的幻想,使得人们更难面对真正的问题。

“特朗普永远不会推荐我的书”

格子:但这是一个全球性问题。10月22号美国总统特朗普说,“全球主义者是所谓希望全球能变得更好的人,坦白说,她并不那么关心自己的国家。你知道我是什么人吗? 我是民族主义者。用这个词,用这个词。”

你总在谈论关乎全人类的问题。但如今看来,似乎全球化和民族主义间存在巨大的冲突。 就像几周前,特朗普在联合国强调“美国第一”; 在以色列,你们总统想要重建两千多年前的庙宇,穆斯林则希望重拾往日荣耀。但如你所说,我们回不到过去。这些幻想正在产生新问题。 这样下去,未来会怎样?

赫拉利:我无法预测未来会发生什么,但我认为,狭隘的民族主义观点极其危险。因为我们现在面临的所有主要问题都是全球性问题,无法在一国之内解决。如果你关心自己国家的人,就应该支持全球合作。因为除非我们在全球三大问题上进行全球性的合作,即防止核战争,阻止气候变化,以及对技术的破坏性潜力进行控制,否则每个国家的人都会受到严重伤害。

这三个问题只能全球共同应对。如果你阻碍全球合作,那么你就是在伤害你们国家的人民。当然,其他国家的人也会受苦。就像气候变化一样,世界各地的人民会受苦,你们国家也不会例外。如果我们不能规范人工智能,那么其他国家的人民就会受苦,而你们国家的人民也会受苦。

所以我认为,将民族主义者和全球主义者对立起来是一个错误。如果你是一个真正的民族主义者,如果你关心你的国家的未来,那么你也必须是一个全球主义者。因为你们国家的未来取决于全球合作。

格子:与此同时,我也很担心大社群的负面影响。比如在中国,微信拥有超过10亿用户,微博用户大概有5亿,人们每天都在这些平台上争吵。在Facebook上,一些别有用心的人甚至利用大社群作恶。你担心吗? 我的意思是,聚集起来的人类,有朝一日会停止相互仇恨吗?

赫拉利:这并不容易。只是让人们进行交流的话,不一定能让他们更加理解彼此,或是减少对彼此的厌恶。很多时候,一旦他们开始交流,就会开始争吵,甚至变得更生气、更恐惧。

对我来说,只要人们不故意制造愤怒、恐惧和仇恨,那么从长远来看,沟通是件好事。如果你只是让人们沟通,那么即使他们有分歧,即使他们生气,这也没关系。

从长远来看,这些问题会自动解决。今天的问题是,有的政府和组织故意操纵新技术,目的就是产生仇恨、愤怒和恐惧。他们不关心真正的交流。如果我们试着进行对话,却有人想让我们彼此争斗,那样这些人就会知道什么能让我们生气,从而可以更好地操纵我们。像这样的事情,发生在Facebook、微信等各种平台上。

这是危险所在。如果人与人之间真诚沟通,即使有时引起分歧,那我也认为没有关系。但是,一旦有第三方,他们对真诚的沟通没有兴趣,只想用社交媒体来放大愤怒、恐惧和仇恨的情绪,我们就应该警惕起来。我们应该找到防止这种情况出现的办法。

格子:没错。 对我来说,马克·扎克伯格今年参加的那场听证会,让人非常遗憾。因为他面对的是一群对现实变化所知不多的老参议员,我认为像这样的势力,其实可能会阻止技术向前发展。

另一个话题是,奥巴马总统曾经推荐过你的第一本书,但特朗普总统却还没有推荐。

赫拉利:我觉得他永远都不会推荐的

格子:对你而言,这说明了什么吗?

赫拉利:没有。不可能每个人都喜欢同样的书。我不太在意特朗普总统读什么书。我真正关心的是他执行或者不执行哪些政策。我非常担心他不能严肃地对待气候变化问题。他没有积极促进国际合作,而是在许多方面一再加剧不同国家间的紧张局势。这对整个世界的公民,包括美国公民都是危险的。与其他国家的人一样,美国人民将遭受缺乏全球合作带来的恶果。

格子:你有没有将你在书中给读者的建议,跟任何政治领袖或有关政府谈过?

赫拉利:有的。我与政治领导人进行过一些会谈和对话,比如法国总统马克龙、德国总理默克尔、阿根廷总统和其他一些政治人物。我谈的主要是三大问题,即核战争、气候变化和技术的破坏性。应对这些挑战的唯一方法就是全球合作。

每个人都应该清楚这一点。没有任何一个国家能阻止核战争,阻止气候变化,或是管控新技术。即使你可以在你的国家监管人工智能,你也无法控制其他国家的科学家,也没有国家甘愿落后。如果一个国家进行了军备竞赛,那么所有的约束规则都会崩溃。

比如,你可能认为对人类婴儿做基因实验是非常不道德的,而且非常危险,所以你们国家就禁止了这一实验,但是其他国家依然会这样做,并造成了很多痛苦。客观上,这些实验却带来了巨大的技术发展。所以很快你会说,他们在基因技术上领先于我们,我们国家被抛在了后面,我们不能落后,所以我们也必须对婴儿做基因实验。然后,很快,所有国家都将做这件糟糕的事情,因为没有人愿意落后。

防止这种情况出现的唯一方法就是在基因工程或人工智能等方面进行全球合作,达成全球协议。

给侠客岛用户的两个回答

格子:侠客岛在中国有超过一千万的粉丝,我收集了他们想问你的问题。第一个是关于土耳其最近的新闻。沙特记者卡舒吉的死震惊了整个世界,人们将矛头指向沙特阿拉伯王储。土耳其总统埃尔多安昨天公布了此次事故的细节。当然,它们与沙特政府所解释的内容完全不一致。 你有什么看法?

赫拉利:事实上,我没有密切关注这个新闻。我不是沙特阿拉伯或土耳其的专家,所以我确实不清楚。我唯一想说的是,记者的安全问题应该引起全世界关注。因为如果记者不安全,如果他们被杀害,如果他们被强大的政治家恐吓,那么我们就不会得知真相,因为我们有赖于记者的调查,需要他们诚实地告诉我们他们发现了什么真相。如果记者处于被谋杀的恐惧中,那么我们谁都无法知道世界上发生事情的真相。

格子:第二个问题是关于中美贸易战。 似乎我们都没有解决方案。 我想很多美国官员甚至没有改变的意愿。你对这种贸易战有什么看法?

赫拉利:同样的,我也不是中美关系或贸易方面的专家,所以我不清楚这个问题的答案。 但从长远来看,我只能重申,全球合作是21世纪人类繁荣的基础。贸易战的危险在于,如果贸易战升级,那么它最终可能演变为真正的战争。 在21世纪,像美国和中国这样的大国之间的战争将毁灭世界的大部分地区。没有人能成为战争的赢家。所以,我们需要对贸易战保持极度谨慎的态度。

“18年,每一天冥想”

格子:好的,粉丝们的问题到此为止。实际上,中国读者真的对你的人生很感兴趣,当然,大家不是想窥探隐私。

第一个问题是:你曾说过作为智人,我们在虚构的故事指导下生活。你非常有钱,还是广受世人尊敬的一名教授,堪称世界范围内前1%的精英……但我猜,你还是我们智人的一分子。 那么,指导你生活的故事是什么?

赫拉利这真是一个好问题。我认为我的人生故事是探究真相,探究我自己和人性的真相,尤其是关于人类意识的真相,来真正理解我身上发生的一切。这是一个故事,也是一场探险,因为从探究“我是谁”以及我生活中的动力等非常肤浅的理解开始,经年累月,这种探究变得越来越深入。

其次,我通过冥想,通过科学来研究人类究竟是什么,以及我自己是谁。而且,你经常会发现关于人类的和你自己的一些相当令人震惊的事情,尤其是,是什么在控制我的人生?人们行为的原由是什么?

格子:在这一过程中是谁启发了你?比如,你是跟谁聊天受的启发,是埃隆·马斯克、杰夫·贝佐斯或是比尔·盖茨这样的人吗?

赫拉利:我没有受到商业领袖的启发,因为我不是一个商业人士。我更多地受到思想家和哲学家的启发。我受的启发来自两方面,一方面是科学领域。我受了几位历史学家,哲学家和科学家的影响。他们对我的思想影响很大。另一方面,我正在做的冥想对我影响很大。

真正深刻影响我的是萨帝亚·纳拉扬·戈恩卡老师,他来自缅甸的印度人群体。他教会了我冥想,这对我的生活影响很大。同样,科学家对我的影响也很大,因为也许冥想的指导方针就是按现实该有的样子进行观察,并学会区分现实和我们自己虚构出来的故事。

我的大脑就像一个故事工厂,一直创造着各种故事,关于世界,关于特朗普,关于中国,关于我自己。每分钟都有一个故事被创造出来。而且我们经常只相信自己创造的故事,却失去了区分故事的能力。忘记了“哦,这只是我发明的一个故事,这不是现实。”

冥想就是一次又一次地,让我们忘记自己创造的故事——“现实是什么?实际发生了什么?”因此,学习如何做到这一点对我个人和科学家们都有很大的影响。

格子:你做冥想多少年了?

赫拉利:18年。

格子:18年,每天?

赫拉利:是的,每天,包括今天,就在我来这里接受采访之前。

格子:现在,我才有正在跟一位“上师”对话的感觉。

赫拉利:哈哈。“上师”这事的确有危害性。我练习冥想,并不意味着我可以告诉你如何过好你的人生。“上师”是声称知道一切问题答案的人——你不需要自己思考,只需要按照他的指导去做。这才是“上师”所为。如果有人来告诉你该做什么的话,这就是非常危险的事情了。

格子:所以是冥想帮助你写下了这本书。那在你写这些书的过程中,有没有经历过顿悟时刻?

赫拉利:写这些书的时候?

格子:或者说,观点就自然地来了。

赫拉利:并没有哪个时刻让我产生那些大的想法,想法是随着时间推移建立起来的。就像现在这场对话一样,我会和别人进行对话。当有人问一个问题时,我会从不同的角度去思考,然后会想到,我之前从没有像这样思考过这个问题。这是一个渐进的过程。我不记得有过那样一个时刻,我突然对历史或人性有了很大的想法。

格子:但我还是觉得,敢写一本叫《人类简史》的书,需要很多的自信,甚至自大。

赫拉利:没错,某种程度上说是这样的。你需要一些自大,或者一点点的,不拿自己太当回事。如果你把自己太当回事,你就会感到无所适从。如果要确保自己写的百分之百正确,那实在是太难了。

你必须接受一个事实:也许你会犯一些错误,也许有很多你不知道的事情。没关系。如果你不知道什么,你就说“我不知道”,就像你先前问我关于贸易的问题,关于沙特的记者问题。

我认为对于一个学者来说,特别是像我这样的公共学者,能够说“我不知道,我不明白这些”是最重要的事之一。 但是,如果你有“必须知道一切”的想法,你必须对一切都有意见,你必须能够回答每一个问题,那么你要么会发疯,要么什么都做不了。

格子:你会借助未来技术的帮助突破这个局限吗?

赫拉利:去做什么?

格子:变成一个神,一位“上师”。

赫拉利:我认为,起码在未来几十年,技术还到不了能为我们提供所有问题答案的程度,尤其是关于人类生活的意义或更深层次的问题,或者这世上什么是好的、什么是坏的。这不是算法想要为我们提供的答案。我也不认为有任何人能为我们提供此类答案。当下真的只是一个探索自己、发展自己的过程。这事会有答案的。

格子:去年邮件采访时,我问过你下一本书写什么。你说你可能会专注于当下。现在,这本《今日简史》真的出来了。那你再下一步计划是什么?

赫拉利:目前没有下一本书的计划。还是那句话,我的所有书都是以对话为基础写的。即便第一本书《人类简史》,也是在我跟学生们对话后写成的。当时我不知道自己是在写一本书。我只是在教课,他们在提问,我在回答,那本书正源于一系列对话。所以,也许像今天这样的新对话,会启发下一本书的出现。

目前,我主要关注两个事情,一个是出版儿童书籍,比如儿童版《人类简史》,帮助孩子们了解人类历史;另外,我打算与Ridley Scott(《银翼杀手》导演)和Asif Kapadia(奥斯卡最佳纪录长片奖得主)一起合作,将《人类简史》拍成电影。这对我来说是一件非常兴奋的事,因为我没做过电影,在一个完全不同的领域参与或者实验,对我来说会学到很多。

格子:我迫不及待等着看我们的对话变成你的新书。非常感谢你今天接受采访。希望您在中国度过愉快的时光。谢谢你,尤瓦尔。

赫拉利:谢谢。

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