吴小莉：4月26日，傅崐萁率国民党“立委”代表团访问大陆时，你也参加了。你说傅崐萁在出发两周前给你打的电话，那你是带着什么样的心情、或者什么样想要完成的任务去的？

杨永明：你看台湾的媒体就知道，那个时候台湾媒体完全不了解傅崐萁选择这个时候要去北京的原因。《联合报》的社论和一些评论员说，“立法院”会期当中你跑去北京干什么？他们不理解在“习马”二会之后，在赖清德当选之后，在“2·14”恶性撞船事件之后，大陆释放的这么大的善意，抛出了这样一个橄榄枝，这样一个“最慢速球”，那要有人去接枝、有人去接球啊！我觉得17位“立法委员”都有这种勇气，出发之前他们被台湾媒体骂得体无完肤，几乎是顶着钢盔出来。但是你注意看，这17位“立委”来自大部分县市、尤其是中南部县市，“立法院”8个委员会当中每个委员会有2位，所以这17位“勇士”代表了台湾的新民意，就是我们现在希望和大陆交流。

一方面，我们的经济情况其实是走向严重的贫富不均，最近台湾“主计总处”的报告出来，台湾前20％家庭的资产净值高达5000多万元新台币，后20％的家庭财富仅77万元新台币，前后20％的家庭贫富差距高达68倍；台湾半导体行业的从业人口加起来不超过100万，剩下人口中1000万的人口事实上是从事服务业、农产、渔业和其他传统产业。大陆的市场是我们四成以上的出口市场，增加更多的交流、贸易、大陆观光客，对台湾不是新的经济活水吗？

另一方面，交流和交心、交融，不也是维持两岸稳定很重要的基础吗？我那个时候好想写文章，说你们怎么会看不懂？但是忍住了，因为我知道，只要到大陆去真正地接了橄榄枝回来之后，台湾人才能了解两岸之间对方愿意以这种柔性、慢性、善意的方式去往前推动。但是你看代表团一回来之后，有关去北京的相关讨论就消音了，没有了，台湾媒体都是这样子。

吴小莉：这次的大陆行，你觉得浓浓的善意，但是你们回来之后，民进党的“总召”柯建铭还是会说这是“卖台之旅”。

杨永明：台湾的媒体绝大部分还是受民进党“绿营”的影响和操控。在带回来善意的成果之后，当然它不愿意扩大说这是北京给予台湾的善意，那就等于是帮北京做宣传的感觉。福建居民到马祖旅游，如果马祖每年能够多4万观光客，会带来5亿的经济效益；平潭到台北港和台中港的客运复航，我觉得没有什么理由去阻拦，“小三通”在2023年2月就恢复了，平潭到台北港的货运在2023年6月也恢复了，客运一旦开通之后，大陆福建5000万的居民就可以组团来台湾观光。但是民进党会阻挡这个东西，他们本来就不希望两岸的交流恢复。

吴小莉：你也提到说如果赖清德上台的话，可能会出现乌克兰和中东之后的第三场战争，但目前看起来好像并没有，是各方做了什么样的风险管控吗？你认为第三场战争仍有可能发生吗？

杨永明：赖清德很清楚他是“务实台独工作者”，他也在许多议题上很清楚地表达他的政治态度，特别是他在选前接受来自宜兰后援会时，他说我们的目标就是要走入白宫，这种讯息其实听起来是非常具有挑衅意味的。

在当时会担心这会造成两岸的动荡，我觉得这个形势还是没有变。但是赖清德当选后有几个因素，第一他是少数当选，而且是“双少数”；第二我们看到虽然发生“2·14”金厦撞船事件，台湾这边处理得很粗暴，到现在真相未明。但是大陆延续了比较软性、比较包容的方式来处理台海议题。美国这边某种程度地也在管控，罗森伯格在赖清德当选之后来了三次，我觉得最后那次就是要去挡下在“2·14”撞船事件之后，三月底台湾在金门外岛要举行的面向厦门发射实弹射击的所谓例行性演习。

我觉得大陆这边已经释放出善意，可是从2024年4月27日我们从大陆回来到现在，民进党就是采取批判、拖延不面对的方式，甚至更进一步把2024年6月1日台湾组团去大陆观光也给限制住，到现在为止还不知道会如何发展，所以我觉得不确定性还是存在。

第二个不确定性就是现在已经进入到后拜登时期，也就是大家在担心美国11月总统大选，特朗普有可能回来，我们经历过他的第一任，他回来后是没有连任的压力，中美关系会是一个大的问号，一定会更加走向激烈地竞争甚至对抗，就算是拜登连任我觉得大概这个方向也不会变。

杨永明：当下美国面临的是，中国在很多层面上，美国已经是挡不住、管不住而且逐渐失去它的优势。

吴小莉：挡不住、管不住、失去优势的地方是哪里？

杨永明：科技、贸易、地缘政治。

吴小莉：挡不住是指科技禁令之后中国仍然能够自我突破？

杨永明：对，技术突破然后成本拉低、市场扩大，不再只是中国大陆的市场，是全球的市场。你看现在欧洲在针对中国电动车进行调查，受到来自于德国等许多欧洲车企的反对。

吴小莉：那贸易方面的“挡不住”呢？

杨永明：2000年的时候，全世界有150个国家的第一大贸易伙伴是美国，而到2020年，超过140个国家的第一大贸易伙伴是中国大陆。

吴小莉：那这四年在所谓供应链“脱钩”的情况下，这种情况有变化吗？

杨永明：只有加深。因为现在亚洲是和中国大陆的供应链更加密切地结合，过去所谓“中国+1”，是要在中国以外的其他地方设厂或者移转，让供应链离开中国，这是美国的希望，可是后来发现，其实是从中国供应链变成了亚洲供应链，它的核心还是和中国结合。这也是为什么东南亚在过去10年可以一下子成为世界第五大经济体，今年预计GDP可以到3.5兆美元，而日本只有4.1兆美元。

实际上我去看过泰国的工业区，叫安美德工业区，里面日本、韩国的厂非常多，但是将近有1/3的厂是来自于中国大陆的投资。所以这样一种经贸上的亚洲经济整合已经是一个主导的趋势，将来会是整个世界经济的动力、核心，以及世界经济增长的主要所在。

这个对于两岸代表什么呢？当美国没有办法再用科技管制、贸易保护的方式以及地缘政治的包围，去挡住中国发展的时候，代理战争就可能会变成一个选项。特朗普也许不喜欢战争，但他不会去反对两岸情势的激化，尤其要知道特朗普政府所用的共和党人士大都是相当“反中、仇中”的人，所以这个时候两岸的情势加上赖清德自己本身的“台独”倾向，我倒是没有那么乐观。

吴小莉：另外你提到还有一个地方“挡不住”，是地缘政治，你觉得美国在“第一岛链”做了这么多的围堵行为，还是挡不住？

杨永明：在亚洲，政治、经济是双轨各走各的，在政治安全方面，除了菲律宾之外，东南亚慢慢地在政治上其实和中国大陆越走越近，但是在东北亚，美日安保和美韩的军事同盟又逐渐汇流。可是我觉得这是某种程度的“小多边主义”的出现，只是这些国家在确保能够把美国军事留下来，确保它们自身安全上的一种保险。

吴小莉：美日或美韩的安保联盟，你认为他只是一个联盟，不具有真实的意义吗？

杨永明：是有真实的意义，可是它多半都是以自我防卫为主。美韩还是以针对朝鲜为主，美日安保的关键，是日本的国防预算接下来三四年内会倍增。但是它会不会真的因此介入到台海，目前看来美国是希望往这方面引导的，而日本自民党为主的右派政治人物也有这样子的想法，可是他们都知道，现在日本的政治跟人民之间是疏离的，自民党的回扣问题造成人民对它的极度不信任，所以它不太可能在大的政策上违背总体民意，日本的民意基本上还是和平主义为主，自卫队就叫自卫队，它还并没有修宪变成日本国军可以去攻打别的国家。

吴小莉：因为你是日本专家，我们也看到日本前任首相安倍晋三说到了“台湾有事，日本有事”。

杨永明：“台湾有事，日本有事”只是一个口号，日本自己防卫省的退休高级文官都说这是不可能的。你要跟中国对抗打仗吗？有没有想到可能的后果？我觉得，日本很清楚，美国在“第一岛链”、“第二岛链”的军事逐渐衰退的情况下，要加强和这个区域国家的军事联盟关系，增加吓阻，这是一种政策上的支持，但并不代表发生冲突之后大家都会来协防台湾。拜登讲了四次会武力协防台湾，有多少人相信？

吴小莉：赖清德在一场活动当中还加了一句话：“日本有事，台湾有事”。

杨永明：这当然也是口号。当日本发生地震、台湾也发生地震，这种感同身受的时候要去救灾，当然可以这么讲。但日文的“有事”是战争，所以当赖清德讲，你发生事情好像是我发生事情，他是以中文来解读。