【编者按】本栏目由华夏公益会客厅与中国基金会发展论坛联合推出，借由中国基金会行业发展40年之际，特别专访业界知名人士，畅谈中国公益慈善事业发展的过去、现在和未来，对中国基金会行业走过的40年历程予以不同的观察和解读，带给社会各界人士对公益事业的深入理解和立体认知，为构建公益事业更好的未来而共同努力。
本期采访中国人民大学公共管理学院教授、中国公益创新研究院院长康晓光。他自20世纪90年代开始，长期关注和研究非营利组织和第三部门，1999年出版《第三部门研究丛书》，编了十年的《中国第三部门观察报告》。他认为，公益界要有自己的脑袋，有自己的思考。放到百年尺度来看，公益事业总体的发展可以说是非常乐观的。尽管发展的道路上偶尔会出现激流湍石，但他相信人类向善的本性是无法被阻挡的。而如何能够在严峻的环境中保持清醒，有自己的价值立场，坚守底线，是这个行业应该在未来5到10年该思考的问题。
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2020年11月27日，康晓光出席中国基金会发展论坛2020年会闭幕主论坛
文/中国基金会发展论坛
CFF：40年，对您意味着什么？您观察到行业发生了哪些变化？
康晓光：中国最早的一批基金会，如中国儿童少年基金会、中国青少年发展基金会，跟基金会并没有什么关系，实际上就是公益组织。中国青少年发展基金会成立时只有10万元的注册经费，而且不能动用这笔钱，团中央每年拨1万元的办公经费，还给他们提供免费的办公场所。这些规模很大的官办基金会，名字虽然叫“基金会”，但它们的性质是公益组织。我们现在理解的基金会，当时可以说是一个都没有。像宋庆龄基金会这些早期成立的基金会，它们都是筹一分钱花一分钱，和现在的普通公益组织没区别。所以如果要说基金会发展的40年，我更认同这是中国公益事业发展的40年。
我认为，最大的变化不是行业本身的变化，而是法律结构的变化。我们从计划经济转向了市场经济，这个转变是巨大的，催生了私人企业制度的出现。市场经济出现，不仅意味着资源配置机制的改变，还意味着市场活动主体，即私人企业与富人阶层的出现。法律为其奠定了基础，承认了初次分配的合法性，在此基础上才有之后的一系列法律，如企业所得税法、个人所得税法、对税收减免的认可、公益事业捐赠法，以及五年前出台的慈善法。我们年轻的时候，慈善的概念被界定是剥削阶级的伪善。捐赠的钱哪来的？是企业主、资本家从工人处攫取的剩余价值里来的。所以我们能有今天的市场非常重要。从计划经济到市场经济的转变，从原来国家统一支配的初次分配，到市场主导的初次分配的转变，在这个转变的基础上，才有了今天的慈善事业，以及国家相应的法律调整。
另外一个是观念的变化。在当今社会，“做好事”“利他”“慈善”和“公益”这些概念逐渐深入人心，变成国人日常生活中的一部分。哪个人一辈子没参与过慈善？这是很难的。这也得益于相关的法律和文化氛围的改变，为每个人参与慈善奠定了基础，创造了条件。
最直接的变化还是行业的变化。无论是在民政部门正式登记注册过的非营利组织，还是没有登记注册的，数量都有了空前的增长，并且覆盖的领域、对象和发挥的功能越来越广，几乎渗透到社会生活的方方面面。行业实力也空前地提高了。虽然最近几年，我们也看到很多不如意的地方，但跟40年前比，大趋势还是非常好的。
最后一个变化是行业的专业化程度不断提升。20多年前，进入这个领域的人基本上是受自身的责任感、理想与兴趣所驱使。像最早的这批人，徐永光、杨团、朱传一，大多都有其他职业，不靠发展公益获得收入。更多的人是为了在感兴趣的公益领域发挥所长，实现理想，这是一种激情、爱好。
今天则不同，在分工、专业化的背景下出现了相对应的职业和部门。一方面我们是参与公益事业，在公益事业中就业、从业，另一方面我们也要靠这个养家糊口。同时行业也变得越来越专业化，这其实是一个很大的进步。我们那个年代，不存在什么自律监管，大家来了都是奉献，当时也没什么大的利益。所以这方面的变化是非常大的，也是一种进步。
一个对社会非常重要的领域，它必须是部门化的，必须在社会的分工体系中作为一个专业职能部门，发展相应的研究与教学。当下每年与非营利相关的论文发表数量，以及高校从事相关研究的教师数量都在翻倍增长。基金会也在迅速发展，2004年后进入加速期，2008年发展得更快。从40年前创立第一家基金会，到10年间出现80多家，直到现在出现超过8000家。这样飞速发展的背后与中国的发展、财富的增长、教育的普及、媒体的革命，还有我们前面说的这一系列变化密不可分。
放到百年尺度来看，公益事业总体的发展可以说是非常乐观的。尽管发展的道路上偶尔会出现激流湍石，但我相信，人类向善的本性是无法被阻挡的。
康晓光所著的《权力的转移——转型时期中国权力格局的变迁（第三部门研究丛书）》（图片来自长青图书馆，下同）
CFF：刚才您提到的几个变化，包括外部法律环境、慈善氛围，以及行业自身的壮大和职业化。就您个人而言，在陪伴行业发展的过程中您自己有哪些变化？
康晓光：我自己的变化很大。我原来对慈善一无所知。1997年前后，中国青基会想对希望工程做评估，但当时国内没有做行业评估的。后来青基会的人四处打听，发现国家科委有一个科技评估中心，于是就请他们来做希望工程的第三方评估。但当时对方也懵，不知道怎么做，没人懂。大家就急了，想找几个明白人参与评估。
1993年到1994年，我在广西挂职做副县长，参与了世界银行一个关于西南三省喀斯特地区的扶贫项目。基于这段经历，我1995年时发表了一本书，叫《中国贫困与反贫困理论》。虽然已经出版二十六、七年了，但它现在仍然是中国贫困研究领域最有价值的书之一。这本书出来，我就成了扶贫的专家，国家科委认为希望工程是扶贫项目，就想让我一起去做评估。
我一开始接触这个项目，觉得不太对劲。我在扶贫方面还是比较在行的，特别是加入世行项目后，我对世界扶贫领域的所作所为有深刻认识，把握了贫困理论的最高点。我以前给希望工程捐过款，我印象中他们是做教育的，帮助失学儿童重返课堂，总体不是特别了解。但我真正深入希望工程这个项目时，发现这和我前几年所研究及了解的扶贫完全不是一回事。我很敏感地意识到，这不是一般的扶贫项目。
那时在进行市场化改革，我习惯性地想用经济领域的变革来理解这个项目。经济领域有国有企业和非国有企业的话，青基会这类组织相当于非国有的事业单位。当时基金会管理办法虽然出来了，但还没有非营利组织这一说，那时只有机关事业单位、企业，所以青基会相当于一个民营的事业单位。它非常像社会领域中的市场化，在经济领域中，过去老百姓需要什么，政府就组织企业来生产、提供产品。社会领域也是老百姓有事，政府民政部门来确认问题，然后组织资源来解决。可是，希望工程不一样。青基会虽然是二级政府机构，但是它的独立性甚至比现在的草根组织、民间组织大得多，自由度特别大。所以我发现，这是一个社会自己来发现问题、确认问题，提出解决方案，筹集资源，采取行动，最终解决问题的一个全新机制。
正因为这并非我所了解的扶贫，我也认为无法将其理解为扶贫，后来跟评估组还发生了冲突。我认为不能按评估科技项目的办法去评估扶贫项目。扶贫虽然是一个功能，但我能感受到它的价值和深远影响，以及它对未来的中国潜在的深远的意义。和经济领域中的民营企业一样，这是不完全受政府控制的一种社会自主发展的全新机制。
评估小组工作收尾后，我就开始研究这个问题。一开始我读了一些文献，发现有非营利组织和第三部门的概念。希望工程当时是摸着石头过河，虽然做得好，但和外界接触不多。90年代初期，中国刚跟国际社会有更多接触，国外很多今天大家耳熟能详的概念，当时几乎没人听说过，更不用说有人研究。于是，我后来就写了一本《创造希望》，写中国青基会的十年。这本书应该是国内第一本行业内比较系统的案例研究。虽然当时整个行业的学术研究很不成熟，我也不够成熟，但在接下来的十几年里，新建立的社会组织、基金会都会把这本书拿去看一看，看看领头羊和先锋们是怎么做的。自那时起，我就一直关注这个领域，再也没离开过。我进入这个领域和后来研究方向的变化，和希望工程密不可分。他们对我的影响是必要条件。
康晓光所著的《创造希望——中国青少年发展基金会研究》
中国今天对这个领域的认识和理解已经完全不一样了。现在从业者如果穿越到90年代，绝对都是大师。我们1999年出版《第三部门研究丛书》，那时浙江人民出版社是一流的出版社，可总编辑和责任编辑压根没听过第三部门，坚决不认同我们的书名，说叫第三部门根本就没人买，新华书店一开始就不会订。因为当时没人听说过。后来我坚持用第三部门的名字，你要是叫非政府组织，政府不会同意的，所以还是用第三部门这个比较中性的名字。跟出版社折腾了两个回合，他们最后勉强接受了。这个插曲可见当时知识的贫乏。不过，随后学界逐渐也有人开始关注这些问题了。
最近一二十年有很大进步，有一大批年轻的学者涌现，很多大学也都开始开设非营利的课、设立非营利方向的MPA。尽管国务院学术学位委员会一直不确立非营利、慈善这种二级学科，但在其他的学科如行政管理学科下，早已开辟非营利的方向，一批硕士、博士、博士后都进行相关研究。可以说，给学生的培养还是开辟出了一个空间。现在进入这个领域的人也越来越多，这是很大的变化。
CFF：研究公益慈善行业，您最有成就感的一件事是什么？有没有留下比较大的遗憾？
康晓光：我觉得自己对这个领域的学术研究的贡献还是很大的，早期的一些事也都参与了，例如后来演化成基金会中心网的自律联盟，还有你们基金会论坛，最开始策划也是我和永光提的。扶贫基金会、青基会以及一些相关项目，我参与的都比较多。不仅做研究，也积极参与这个领域中的实务活动，为这个领域的发展做了点贡献。
再者，我编了十年《中国第三部门观察报告》，给我带来了成就感，但遗憾更多，特别是2020年这本。出版方面有许多要求和限制，我跟编辑开玩笑，第一作者署名你，我是第二作者，我有1/4内容都被砍了。我们本来是要接着出这套书，各资助方都很支持，但出版环境特殊，与其出版残缺不全的东西，宁可不做。所以2020年写完之后，我们和扶贫基金会的十年之约就结束了。观察报告进入冬眠，这是我最大的遗憾。
有些人觉得我没责任感，说你即使在冬天也要活，不能一到冬天就跑啊，冬天还是有物种活下去的。我们也争取过，和出版社领导沟通，但还是没能达到我心里的预期。我做研究或其他事情时，觉得我最起码要保持一个底线：诚实。我可能做得不精彩，但它起码要是个诚实的东西。我们面对真实的世界，研究真实的问题，说心里想的真话。水平高低可以再去提高，但信口开河是绝对不行的。所以停止观察报告的出版，是无奈之举。
CFF：您长期研究政社关系，“依附式发展”是您提出的中国第三部门的主要特征。您如何看待当前政府与社会组织的互动关系?
康晓光：我有几篇文章讲了社会组织和政府的关系。在市场经济、对外开放的背景下，中国不可能把独立的社会组织斩草除根。允许社会有一定自主性，允许有组织的集体行动存在，同时要防止危险的组织行动挑战权威，这是政府要考量的东西。
政府和社会组织之间既有合作的可能性，也有冲突的必然性。我们政府是根据社会组织的性质和所作所为来采取策略的，因此是两手策略，一方面是限制，另一方面协助社会组织把有用的功能，比如提供社会服务、扶贫济困这些功能发挥出来。
现在社会组织就是这么一个局面，承担给政府拾遗补缺的功能。基金会、社会组织等都积极配合国家战略，响应政府的号召，想政府之所想，急政府之所急，这都是政府最希望的局面。
康晓光等所著的《依附式发展的第三部门》
CFF：您主张把互助互益也作为第三次分配的一部分；完整的慈善是人人的慈善，不只是慈善组织的慈善；强调要承认生活中的慈善，拓展法律中的慈善，创造有中国特色的现代慈善。从制度和文化出发，应如何推动中国现代慈善向前发展？
康晓光：我以前的一些文章谈到过传统慈善，但是从政策、法律上如何具体地推进，我暂时还没有成熟的想法。
有一点我倒是想说，公益界要有自己的脑袋，有自己的思考，别整天跟着瞎起哄，要么跟着企业起哄，要么跟着政府起哄。它是不同的领域、不同的部门。你要想明白，政府为什么要第三次分配，为什么要共同富裕。一、二、三次分配中，能决定财富分配格局的，最主要、最基础的是一次分配。从调节的角度来说，最重要的是政府通过税收、财政支出、转移支付等完成的第二次分配。古今中外第三次分配都是拾遗补缺的，是次要的。
咱们GDP一年是百万亿数量级的，财政税收是几十万亿规模的。然而第三部门的分配有多少？只有几千亿的规模。那能扯到一块吗？根本就不是一个数量级的东西。而且，企业与百姓的税收已经很重了，还要再来个第三次分配，让大家再出钱。
第三部门的功能应该定位于财富的第三次分配，定位于财富的转移吗？第三部门、公益部门是干什么的？如果我们列大项的话，财富分配只是这个部门七八种功能中的一种。它还有结社的功能，人是社会性的动物，需要参与社会生活，而结社是最有利、最高端的人类自主的社会生活形式。我们这个部门中，社会组织为人类提供的结社功能是无价的。
结社后有组织地开展集体行动，解决我们日常生活中各种各样的问题，这也是价值。组织起来后，我们还可以和资本讨价还价，像工会和消费者协会就是去制衡资本暴政的。工会是作为生产要素的劳动者组织起来去制衡雇主和资本，消费者协会是产品和服务的消费者组织起来去制衡商家和资本。同时结社也是参与公共生活、政治生活的非常重要的组织形式和力量。
第三部门也是推进人类思想进步的机构。所有的文化机构、大学研究院都是非营利的，至少是以非营利为主。历史上主导人类思想世界的主阵地不是在政府、企业，是在非营利部门。社会生活方式的创新、个人兴趣理想的开发，都是在这里完成的。扶贫济困、保护环境、发展教育卫生、促进民族团结、国际交流等等，都是我们这个领域的功能。我们这个领域的社会功能，第三次分配连小手指头都算不上，在这个方面，它和第二部门和第一部门根本不能相提并论，是数量级的差别。我们的功能恰恰不是财富再分配，大谈财富再分配恰恰把那些重要功能弱化了、把我们的功能局限在拾遗补缺的位置。过去是瞄准富人，现在是瞄向中产阶级来缓解社会矛盾。
我们要把共同富裕，一、二、三次分配，以及政府现在为什么提三次分配搞明白了。不能觉得现在提第三次分配，就有存在感了，就赶紧跟着起哄。我个人觉得这样是莫名其妙的。有的人是愚蠢，有的人是投机，还有的人是认为要把第三部门的第三次分配的功能发挥出来，借势发展第三部门。第三类人，我赞同，前两类人我很鄙视。我们不要整天借这个东西，把慈善组织的功能萎缩到再分配上。所以我说，慈善事业别整天盯着慈善组织，我们还有广阔的蓝海。
康晓光、冯利所著的《中国慈善透视》
CFF：您提到社会组织跟着“起哄”的现象，可以理解成是因为我们缺少对自身价值的认识和认可才追逐“热点”？
康晓光：可以这么理解，找不到价值不完全是社会组织自己的责任，而是环境所限。但是，条件不具备所以不能做，这是一回事；自己认为没必要做，或是根本想不到那些事，然后现在允许做什么就天经地义地认为自己应该做什么，这是两回事，完全不同。
现在很多人把不得已的选择当成了正当的选择，心甘情愿，这就成问题了。迫不得已是一种情况，可你乐在其中就是另一回事。很多人现在就是搞不清，也很享受。
CFF：您在中国基金会发展论坛2020年会中提出“好基金会”标准。包括正确的价值观、恰当的战略、有效的行动工具箱，以及外部网络、组织文化、团队、影响力等等。为了使中国有更多的好基金会，您认为基金会论坛、长青图书馆，包括行业各方应该发挥哪些作用?
康晓光：至少独立思考还是应该能做得到的。
环境虽然有限制，但也没那么严重，我们还可以独立思考、认真学习。当然不可能这么要求所有人。然而一个行业总要有一部分人能够站在那里，标志着这个行业还存在，还活着，这个行业还有自己的思考，有自己的思想、原则、主张、底线。人数可以少，也可以多，但必须有。不能说整个行业的人都整天起哄，什么热闹说什么，这不行。这个部门的社会功能是什么？凭什么存在于这个社会？别人为什么要给你捐款？为什么为你做志愿者？为什么要给你税收优惠？你享受了这么多特权，你要不要承担责任？承担什么样的责任？人不能为了活着就什么都干，为了点名利就没有底线，这不行。
一个部门就跟一个国家一样，至少在某些方面要有能挺立得住、在大是大非面前问心无愧的人。否则的话那是真的没希望了。所以组织多或少，捐款规模大或小，发展快或慢，这些未来都可以找回来。可是一个领域没有了自己的精神，没有了自己的灵魂，没有了自己的脊梁，那是真的完蛋了。就像顾炎武说的，王国改朝换代，肉食者谋之；但礼崩乐坏、道丧学绝、率兽食人，基本的天理人伦丧失殆尽，这就是亡天下了，这时匹夫也与有责焉，人人都应该担当起来。而我认为，一个行业的基本价值主张、原则底线都不知道坚守时，甚至说满盘皆输时，就相当于这个领域的亡天下，这个时候是需要大家来承担这些东西的。
康晓光主编的《非营利组织管理》
CFF：您期待中国基金会行业在未来十年实现怎样的突破？期待青年公益人在公益慈善事业发展中有怎样的作为？
康晓光：我还是希望这个领域有自己的思考，认识到自己的社会功能和定位，把自己该做的事做好，而不是整天跟着权力和金钱跑，要有自己的自主性。环境是需要适应的，但是适应也分类。是以我为主的适应，还是以环境为主的适应？现在依附的格局和程度越来越严重。早期依附政府，后来增加了对资本的依附。不过，政府和资本在某种程度上推动、促进了我们这个部门的发展。
在这样一个较为复杂的情境下，这个领域怎样保持自己的清醒，有自己的价值立场，坚守底线，做自己该做的事而不是别人希望你做的事，不成为给别人跑龙套的配角，这些是我们行业应该在未来5到10年，在越来越严峻的环境下该思考的问题。
对于青年人，我想从我个人说起。我们这一代人选择职业无非是三种考虑，最低的是为了饭碗，找一份工作，有收入，可以养家糊口。再高一个境界是出于兴趣爱好，喜欢做这个事，所以进入一个领域。最高的境界是出于责任、使命、理想去从事工作。如果你的工作既能让你吃饱饭，又是你喜欢的，又能通过这个工作实现你的理想，那是最完美的一种状态，你这一生就最幸运了，没什么可说的了。可是现在，我们这个行业变成了一个就业的部门，虽然这个行业对兴趣理想、价值需求的要求很高，更多人还是为了谋生才进入这个领域。
我特别希望在这个领域中的人，对这个领域的社会功能，自己应该发挥的作用，自己的社会角色、职业角色有更多认识，更加了解行业文化与职业文化。我们也应该宣传这些东西让大家知道。既然你选择了这个领域，就不能仅仅是为了谋生，起码你的兴趣、爱好、价值观，应该和这个领域有一定程度的匹配度。这样的话在这既能养家糊口，又能做自己喜欢做的事情，对于少数人，真是能实现自己的人生理想，为他人、为社会、为未来做些积极的有价值的事，追求一些不朽的目标，这是最理想的状态。
这些无法要求所有的人。因为大家还是要生活，必须找到单位出卖自己的劳动力才能有收入，才能继续活着。当一个部门成为职业时，你就不能要求大家都是理想主义者，都凭着我喜欢，那太任性了，还是要解决大家的衣食住行问题。这是很现实的问题，年轻人刚进入这个领域，往往也都是要啥没啥的阶段，非常艰难，生活压力很大。在这样的情况下，还能保持对梦想的追求，还能有余力做个梦，那已经是非常不错的了。所以要说我对年轻人有什么期望，我觉得首先要保证身体健康吧！然后社会应该给年轻人创造更好的政治环境以及其他的行业发展条件，让每个人在这里，能够把“人之为人”，人性中光辉的那一面都发挥出来，这就是我的期待。
见习编辑：周南 主编：文梅
