【编者按】本栏目由华夏公益会客厅与中国基金会发展论坛联合推出，借由中国基金会行业发展40年之际，特别专访业界知名人士，畅谈中国公益慈善事业发展的过去、现在和未来，对中国基金会行业走过的40年历程予以不同的观察和解读，带给社会各界人士对公益事业的深入理解和立体认知，为构建公益事业更好的未来而共同努力。

本期采访清华大学公益慈善研究院院长王名。他自1998年成立清华大学NGO研究中心，长期从事NGO和公益慈善领域的研究，并积极参与政策和制度的推动，见证了中国公益20多年的发展和生态系统的逐渐形成。他认为，应该重新理解基金会，不能简单定义为公益或非营利；现代基金会的核心是留本用息，本质是通过公益让财富实现永续。

本文仅代表嘉宾观点，不代表本平台立场。

文/中国基金会发展论坛

我不是做实务的，我一直做研究。从1998年开始，我们成立清华大学NGO研究中心，长期跟踪这个领域，我们就想搞清楚在实践中发生了什么，谁在做这些事情，有什么样的影响，改变了什么。包括从政策和制度上怎么样去更好地推动，这是我们一直到现在都还在做的事。

现在实践已经起来了，跟早期真的不一样，很多年轻人参与，像一些机构、各种研究团队也起来了。我们有一个《中国非营利评论》的刊物，一开始做的时候稿源很缺，现在不仅不缺稿源，大家的研究也挺深入，年轻人的研究做得相当不错。

从术的层面，公益已经进入了一个新时代，我现在更多地在着手一个新的人生规划，希望更多关注道的层面，包括文化的研究，在这方面我投入的精力比较多。对于中国基金会的发展，我主要讲三个方面的内容。

一、与基金会的渊源

成立NGO研究中心

我们最早的研究不是关注基金会，而是研究NGO（Non-Governmental Organizations）。1998年4月，我从日本回国，觉得国内这个领域的研究基本是空白。我们当时关注的主要是NGO，这是一个西方的概念。一开始开座谈会，不是从公益角度，而是从NGO角度，NGO和公民社会是我们最重要的切入点。从 NGO到非营利组织，到社会组织，再到公益，大概体现了中国过去20多年公益慈善发展的几个阶段。

NGO是在社会转型中涌现出来的新的现象，跟改革开放有关。这几年因为《境外非政府组织境内活动管理法》的实施，很多境外NGO从中国撤出，因为中国已经到了新的发展阶段。改革开放初期百废待兴，境外NGO在国际社会是一种重要的发展援助力量。

最早一批NGO是小平同志请来的，那时我们还不知道什么是NGO，什么叫基金会，只知道是国际上有钱的人做的一些事情。我们写《中国民间组织30年》的时候，查阅过当时的主流报纸，里面有小平同志接见许多基金会和NGO负责人的报道，我才注意到这件事。当时也不知道基金会是什么，反正觉得它能带来钱。因为当时国内最大的问题是缺钱，我们没有原始积累。发展需要资金，所以只要你给钱，我们都欢迎。这一批NGO对中国改革开放初期的社会发展起了很大的作用，包括教育、卫生、环保、扶贫等各个方面。

王名主编的《中国民间组织30年》（图片来自长青图书馆，下同）

到了1980年代，我们有了第一批基金会。但我们最早的关注点，还不是它们，尤其是官办基金会，当时不在我们的研究视野中，我们当时关注的主要是NGO、民间组织。

刚开始做的时候，其实挺困难的，一分钱没有。当时清华的党委书记兼校务委员会主任方惠坚老师，刚从任上退下来，成立了21世纪发展研究院。我跟他说想做NGO研究，他说好。这一个“好”字，一下子就把我给调动起来了。方老师喜欢剪报纸，凡是发现报纸上有NGO的信息就剪下来，放到我的信箱里。这样一来，就推动我一步一步走上了这条道路。

后来，他听说我想开一个会，了解到我们没有钱，就和当时的几位院领导商量，说王名想开一个NGO会，咱们出两万块钱怎么样？两万块在当时是挺大的数额。他告诉我，这两万块钱是借给你的，如果你有钱了就还，如果没钱就当是风险投资了。有了钱，我们很快就开始筹备。

1998年10月14日，我们在清华大学甲所，举办了国内首次NGO座谈会，我们请了当时国内关注这个问题的许多人，包括徐永光、康晓光、杨团、梁从诫等，也有许多NGO参加。方老师在会上说，“今天我宣布，清华大学 NGO研究中心成立，我们请王名同志来做主任。”其实当时我们没有钱，没有人，也没有地方，只能硬着头皮，就只有我带着俩学生。我们就是这样开始的。

那天参会的还有民政部民间组织管理局的吴忠泽局长。吴忠泽是改革开放后清华最早一批博士，毕业后他到民政部工作。1998年，民政部成立民间组织管理局，吴忠泽担任局长。他听说清华要成立NGO研究中心，非常高兴，带着四位处长前来参会。这是对我们莫大的鼓舞。吴局长在会上提出，中国的NGO研究大有前途，要出100篇博士论文。这个领域需要研究的问题太多了。

研究中心成立后，我们提出的任务是：要用实证的方法，发现中国的NGO，搞清楚它们在哪里？在做什么？1999年，我们开始通过问卷调研和访谈等方法开展研究，陆续出了《中国NGO研究》第一卷、第二卷，在这个过程中我们大概知道了NGO有哪些类型，也接触了一些基金会和特别的项目。第三卷以《中国非政府公共部门》为题由清华大学出版社出版。

我们前期的研究主要关注NGO和行业协会，然后才是基金会。

研究基金会，参与立法

关注基金会是在参加了永光老师举办的一个基金会论坛以后，我们发现有些基金会项目做得不错，包括希望工程、幸福工程、烛光工程等等，我们就开始做一些跟踪研究，在《中国NGO研究》第一卷和第二卷中都收集有这方面的案例。

清华团队的优势是，一开始就有学生特别是博士后的参与，我1998年开始招收硕士和博士后，几年后又开始招收博士。关于基金会的研究很快就成了我们的一个研究方向。

我和贾西津写过关于基金会公益产权的文章，讨论基金会的产权归属问题。徐宇珊的博士论文研究的是基金会，她后来还出了一本基金会的书。

我们对基金会的研究主要是从关注公益项目入手，随后注意到基金会的治理结构和运行机制。

2000年以后，民政部开始加强立法等制度建设，我们参与讨论比较多，后来《基金会管理条例》的起草我们也参与了一些。

当时很重要的一个契机，莱斯特·萨拉蒙教授（Lester M. Salamon）希望在中国推广他为联合国开发的“NPO分类账户”，特别是他的分类方法。2005年左右，我们在清华开了一个国际研讨会，我陪他去统计局和民政部，这两个部门都很关注，但最后没有完全采纳，民政部接受了他的分类方法，现在我们用的14个分类和国际分类基本一致，这是当时民间组织管理局李勇副局长的功劳。

在这个过程中，我们注意到NGO不仅有自律的问题，还有问责的问题。只靠自律不够，特别是像基金会这样公益性强的组织，需要有第三方问责，这是萨拉蒙教授一直强调的，我非常认可。后来我参与相关立法，希望能通过立法推动问责体系的建立。国内一些学者做了关于问责的研究和努力，这个方向是对的。其实民政部做的社会组织等级评估，也是对我们推动问责体系作出的响应，现在的《慈善法》建立的也是问责体系，而不是自律体系。

1999年，统计学出身的邓国胜刚到清华，我问他能不能来做评估，他很乐意，就一直坚持做下来了。他是国内在理论上研究评估的开创者，从1999年以来一直都没有停。评估是和问责结合在一起的。

从这时候开始，我们看到一个趋势，公益的生态系统逐渐开始建构起来。大家一般喜欢用行业的概念，我不太喜欢用这个词。我的理解是一个生态系统，里面包括资金的提供方、支持型组织、项目型组织、服务型组织、问责型组织等等。这些组织各自起到自己的作用，生态就开始慢慢形成了，这是大家共同推动的一个结果。

王名主编的《中国非政府公共部门》报告

在政治协商领域发挥作用

比较幸运的是，我从2003年开始担任全国政协委员，有了一个政治身份，先后做了三届。前两年我还不太熟悉，总是把研究报告里面政策建议的部分拿去当提案，后来发现根本行不通。我就慢慢开始琢磨，怎么样充分发挥政协提案这个作用。

后期我提案的数量越来越多，既有公益领域的政策建言，也有其他方面的政策建议。我先后出了三本《建言者说》，一共150个提案，其中转变成为政策的有15%左右，这个比例是相当高的。比如，关于取消双重管理体制的建议，关于慈善法立法的建议，等等。

过去10年是中国全面深化改革的时期，我相当一部分精力都花在提案上。现在回过来看，参与提案这件事是很值得的。

在这些提案里和基金会相关的，有信息公开、基金会投资收益税收优惠、做大做强基金会等等，在基金会发展政策方面推动了一些进步。后来《慈善法》的起草和现在的修订，我们也都深度参与了。所以我们对这个领域的关注研究，在政策推动方面还是起到了一定的作用。

二、重新理解基金会

“基金会”三个字是中国人的发明

对于基金会，我的基本理解是，它是中国发展过程中很重要的一种创新形式。改革开放以后，我们根本没有基金会，也没有什么公益，我们硬生生地创造出这种形式来做公益。

“基金会”这几个字或是中国人自己发明的。我经常在课上讲，有兴趣的同学可以认真研究一下，Foundation翻译成中文，为什么是基金会？通常可以是基金，或者是财团，但不是基金会。

“基金会”三个字的来历，或许来自民国时期，当时用过类似基金会的范畴，应该是偶然的。抗战时的募款，这三个字应该在那时候就开始用的。

朴方在改革开放初期积极筹办中国残疾人福利基金会，应该是他最先使用基金会。那以后，大家都开始用。80年代，基金会成了一个非常流行的概念。

80年代大概有两类基金会，一类是早期有很强政府或名人等背景的基金会；另一类是农村和城市基层街道的基金会。当时还没有法律，没有登记管理机关，只要挂靠到哪个部门，有领导批示就可以成立。

我做过这方面的研究，发现在80年代大概出现了12.5万家基金会，其中绝大多是基金会活跃在在乡村或城市的街道。农民从报纸上看到，觉得基金会三个字好，就成立自己的基金会。大量出现的基金会，最后成了集资的平台，到了一定阶段，结果冲击了金融秩序。

汶川地震后，我们去汶川调研，有一天我在倒塌的房屋现场，发现脚下踩着一堆农民合作基金会的账本资料。因为是灾区，所以这些资料不能带走，我拍了一些照片，这些资料都是当年的债务，是非常大的一笔债务。

在朱镕基任总理的时候，国务院出台了一个文件，把12万多家“农民合作基金会”全部解散，债务关系全部归信用社。1988年《基金会管理办法》出台，主要针对的就是当时比较混乱的现实。

为了给1990年北京亚运会筹资，1987年亚运会基金会成立，筹款规模达到2.7亿元，占到亚运会资金总规模的10%左右。靠社会募款来筹资很不容易，当然后来出了问题。包括中小学教师奖励基金会，这两家基金会后来也都解散了。后来做得好的是打造希望工程、幸福工程这样全国性的公益项目的基金会。

从80年代一直到2004年这段时间，基金会的发展主要以大型公益项目为主，期间有过两次清理整顿，当时把基金会当作社团的一种形式也经历了清理整顿。

王名主编的部分《中国NGO研究》报告

2004年以前，是中国基金会发展的史前史

我在一篇文章里说，那个期间基金会的发展是“史前史”，还不是现代意义上的基金会。当时并不是先有资金支持，再成立基金会。当时是先有理念，直接去募款，募来的钱拿去做公益，这其实跟基金会是两回事。美国50年代出现的社区基金会是这种形式，但真正意义上的基金会不是这样的。

1980年代成立的基金会，可以说都是有中国特色的非典型意义上的基金会，或者说是以基金会之名募集社会资源的，类似于慈善会的形式。2004年《基金会管理条例》颁布以后，才开始有真正意义上的基金会。

非公募基金会也是我们的发明，美国没有这个概念，翻成英文也不好翻译。我们的民办非企业单位，一开始其实叫民办事业单位，后来讨论到一定层面才决定改。《基金会管理条例》制定的时候，最早使用的是私人基金会，后来发现不能那么用，就改成了非公募基金会。

我们改革开放时期确实有这个优势，很多东西是我们自己创造出来的，中国人很聪明，在实践中能够不断创新。当然也带来了很多问题。我后来专门写过文章分析，我说公募和非公募的最大差别在于，监管成本和监管难度不一样。公募基金会的监管成本很高，监管难度也很大。因为产权归属不一样，非公募是花自己的钱，由自己来做公益，很清楚哪些钱该怎么花，但是公募是花别人的钱。

我在跟学生讲课的时候，说大家今天每人留下100块钱，我要做公益，你们干不干？学生可能会说，王老师说要做公益我们就干吧，就把钱放在这。然后今天晚上我拿这个钱喝酒去了，你们谁知道？谁都不知道是不是？第二天我说我做了公益，你们相信不相信？你们也相信。这是什么？这就是公益腐败。很简单，因为你看不见我把钱花在哪里，对不对？

现代基金会，核心是留本用息

2004年我们接受了现代基金会的理念，就是以非公募基金会表现出来的现代基金会，这是最大的进步。

非公募基金会不仅是一个概念，最重要的，它是真正意义上的现代基金会。现代基金会的核心是留本用息。接受捐赠是基金会的机制之一，钱花出去、能花在什么地方，是要按照捐赠人的意愿去做的。

这中间必须要有一个增值机制，如果没有这个机制，基金会就一直花的是本金。这是我们基金会到现在都没有解决的问题。非公募基金会在这里做了很多文章。有的非公募基金会我很看好，是因为它们有这个机制，它把中间的增值机制做起来了。我觉得，基金会绝不仅仅是做公益的机制，现代基金会一个非常重要的标志是，它存在很重要的三个机制，而中间这个增值机制起到非常重要的作用。

台湾有一位著名的思想家叫王云五，很早就过世了，他说过基金会的真正价值是“把有限的财富变成无限的财富，把有限的生命变成无限的生命”。王云武讲得很深刻。老洛克菲勒早就走了，但洛克菲勒基金会还在，卡耐基也永续化了。用公益的机制，使财富永续化，我觉得这是基金会的本质。

所以说，2004年《基金会管理条例》有历史性的贡献。这个贡献的重要程度是《慈善法》都没有达到的。因为《基金会管理条例》解决了一个重大的问题，就是让现代基金会开始真正在中国落地。

2004年以后，我们看到从地方到中央一批非公募基金会发展得很快，财富开始从私人领域流到公益领域中来。《基金会管理条例》把这个机制激活了，有了这个机制以后才有第三次分配。

以前的情况是，你劝我捐款，我可以捐，这次我多捐点，我把我的存款动用一下，下个月我少吃一点是可以的，但是一直要这样做，是不可持续的。只有非公募的现代基金会，才具有可持续性，捐来的钱才能滚动起来。可持续性的出现是革命性的，所以我说2004年以后是基金会发展的真正的春天。

我个人理解，从基金会发展来看，过去几十年最大的一个转变是发生在2004年，以非公募基金会为主要制度形式的出现。2004年以后，不管是在跟民政部沟通的时候，还是在《慈善法》的立法过程中，我反复强调，能做大做强的基金会绝对不是公募基金会，只有非公募基金会。

有人问我，中国的基金会能做多大？我说，要做多大就能做多大，只要你的财富在积累，只要这个增值机制能够活起来、在运行，基金会是有巨大发展空间的。

现在回过来看，发展非公募基金会这条路，基本上是走对了。我们现在的《慈善法》，监管重心还是放在公募，非公募不是监管的重点。规范是肯定需要的，我们基金会的发展毕竟是从零开始，美国基金会也经历过规范化的过程。但是我们要给非公募基金会，特别是有留本用息能力的基金会，更大的发展空间。

我自己的研究很长一段时间以推进政策为主，现在这方面难度越来越大，这也是我慢慢淡出的一个原因。我有段时间很想深入研究非公募基金会，但后来发现进行不下去，有各种原因，毕竟我们处在这样一个发展阶段。我做立法推动时建议过，中国的非公募基金会还需要有很长一段比较宽松的发展环境，才能让更多私人财富进入公益领域。靠监管解决不了问题，只能让私人财富敬而远之。

创造新机制很重要。回过头看，为什么过去十多年非公募基金会发展迅速，原因是我们接受了现代基金会这种新的机制。在这次《慈善法》修订，我们一直呼吁分开慈善组织和社会组织，把慈善组织作为一种特殊的社会组织，纳入新的监管与发展体制，不要用管控社会组织的方式来管控慈善组织、基金会，特别是非公募基金会。公募基金会甚至改成慈善会更好，慈善会要监管，所以不要拿公募的标准来管控非公募。要在法律允许的范围内给基金会宽松的政策。不要管得过多过细，基金会投资用于公益项目的比例不要限制，也不要限制成本。

王名主编的部分《中国NGO研究》报告

做大做强基金会，一定要有绿色通道

我做政协委员时就一直呼吁，做大做强基金会指的是做大非公募基金会。要想做大做强一定要有绿色通道。非公募基金会准确来说保护了公募基金会，基金会又保护了其他慈善组织，慈善组织又保护了社会组织。现在这种管控是劣币驱逐良币，良币本来要在前面，你把它们都拉回来，不让往前走，这很有问题。所以，一定要在政策上优先让非公募基金会往前面走。

可能的话，我们专门搞非公募基金会立法行不行？这很难，但这才对。日本人就是这么干的，他们觉得哪类组织要发展就给单独立法。公募和非公募两种完全不同的形式非要放到一起，很多公募基金会丑恶的东西全部被遮蔽住了。现在是拿看90万家社会组织的眼镜来看不足9000家的基金会，然后去检查问题，这种约束机制不是让基金会发展。

经过这么多年的发展，实践证明非公募基金会不会出大问题，既然他们把钱拿去做公益，能有什么问题？相反出问题的基本上都是公募基金会。真想赚钱，不会靠做公益。我挣了很多钱到这来，就是做公益的，既然如此，你干嘛管控那么严？你别管我，让我按我的想法做，只要不违法就行。美国就是这样做的。我们希望政策下一步可以特别对待非公募基金会。

民政部最近也在推资助型基金会，这是现代基金会的典型形态。现代基金会做到一定程度不会自己做项目，因为觉得划不来。主要精力还是要放到资金运作上，保证资金有效，建立有效的资助体系。为此需要有一批慈善组织来合作，把钱给对方，让对方来干。目前有一批基金会包括南都在这么做，是好的尝试，但不可能所有都成为资助型基金会。按我们现在基金会发展情况来看，大多数基金会还是运作型的，完全走向资助型不太可能。

基金会接下来的发展还是有些值得探讨的问题，例如怎样形成一种行业性的支持平台？深圳建立了深圳市基金会发展促进会，核心命题是帮助基金会解决保值增值问题。这个想法很大胆，马蔚华这样的银行家在那里，他有能力指导在这方面积极探索。这很有必要，我们要通过各种努力让基金会的三大机制平衡发展，中间的保值增值这部分要大力加强。

另外还有一个问题，基金会到底是什么性质的组织？我们现在定性是公益、非营利的组织。这个问题值得讨论，还不是定论。莱斯特叫我们去泰国开会，我们跟他讨论这个问题。很多美国人说基金会不是非营利组织，研究基金会的学者也这么认为。他说我们怎么能非营利呢？对我们来说，保值增值是很大的要求。

像哈佛大学基金会有30%以上的利润率。你看盖茨基金会的公益捐赠占多大比例，可能不到10%。真正的基金会，做公益的用款在整个资金体系中的占比非常有限。所以基金会不能简单定义为公益或非营利，它是一个复杂的系统。前端接受捐赠和筹款可以算是公益，但非营利不一定。而且非公募的产权到底发生了多大程度的转移，也是需要研究的。非公募基金会没有很强的产权约束机制，约束来自于部分产权，而不是完全转让。

我们对基金会的认知里，这个基本问题没有解决：到底基金会属于什么？《基金会管理条例》《慈善法》都没有深入探究。我们希望它成为公益的发动机，这没错，基金会从资金供给的角度来说是公益资金的供给方。但如果财富全成了公益资产，绝对是没效率的，收益率上不去，基金会没法做大，可持续发展是有问题的。

在泰国开会时，我说我们可都认为基金会是公益的。美国人就说不对。他说你知道我养基金会的团队成本有多高吗？我说中国的团队挺便宜的。他说那就不对，养不了优秀的团队，这个钱放在这儿是会出问题，不要提增值，管都管不住。如果团队都是乌合之众，捐赠人怎么放心把钱给你？优秀团队靠的是高薪，基金会的薪酬在美国、日本是很高的。只有中国才把基金会纳入非营利这个概念里。基金会在对外资助的环节、跟非营利组织合作才是非营利的，但自己不是。像盖茨基金会，在西雅图有一栋很棒的楼，非营利的话怎么盖得出来？

中国历史上有同样的形式，范氏义庄也是留本用息，它的运行体系不是简单的非营利，而是有效的企业化组织，只有这样，财富才能传承下去。

三、第三次分配与基金会

丰裕社会，是第三次分配的重要背景

在中央会议提出第三次分配以前，我们就一直关注第三次分配。我这几年的研究也开始转向文化，我开始从公益的本质思考，为什么人要做公益？公益到底意味着什么样的价值？

早期我们看到，利他是人的内在价值的实现。第三次分配这个概念出来后，我们更多地发现它其实是人类社会发展进程中的重要阶段，按我们的概念是叫全面小康社会，经济学的说法是丰裕社会。

人类早期不知何为财富，尧舜禹那个时代财富是公有的，个人的需要来自于社会，没有所谓的私有和财富的概念。财富概念出现后，人类一直面临一个问题：资源和能够创造财富的机会是有限的。财富的拥有者是少数人，多数人终其一生拼命奋斗也只是解决温饱问题。但到了一定阶段，财富越来越多，首先会出现在少数人身上。早期基金会没人有钱，充其量是多一点少一点的问题，有的人可以多捐一点，然而不会有大量财富的集聚。

美国在发展早期也没多少人有大量的财富，无非就是床底下多几根金条，多几个生活工具，财富不会多到花不完。19世纪末，美国开始出现极端富豪。他们一开始只觉得积累财富挺有意思，跟我们现在一样，赚钱也是为了买消费品，买地购房子。消费到一定程度后发现，财富多到怎么也消费不完。这个时候就出现了怎样对待财富的问题。最早的时候，卡耐基、洛克菲勒这几个富豪也没意识到这个问题，一些朋友、学者提醒他们算算到底有多少财富。

洛克菲勒的财富报告很有名，他请人算账，花了三年时间，写了财报。那份报告告诉他，“你的财富正在像滚滚的洪流一样向你和你的家族汹涌而来，你必须要尽快在生前做出安排，否则财富将彻底淹没你和你的家族。”这是报告里很经典的一段话。我们穷人没这个概念，但是富人发现自己钱多到根本花不完，所以才开始做慈善，这是那个时代美国一些富豪的选择。

卡耐基有一句著名的话：“拥巨富而死者以耻辱终”。他们强烈意识到一定要在生前安排好财富，否则将以耻而终。美国慈善发展的黄金时期是19世纪末20世纪初一直到20年代经济危机前，出现了一批基金会，就是这些意识到财富花不完的人成立的。

到50年代，战后美国经济迅速发展，财富大量增长，那时很多人都成了富豪，都花不完钱。经济学家加尔布雷斯写了一本《丰裕社会》来说这个事情，说我们已经进入新时代了。这个时代不是经济学家所描绘的资源稀缺、财富不足的时代，而是财富剩余的时代。书里提到的核心问题是，如何与财富共生。美国这几十年一直在尝试解决这个问题，加尔布雷斯连续几十年做总统的经济顾问帮美国政府谋划。我们中国现在意识到这个问题了，因为我们也到了丰裕社会，这是第三次分配的重要背景。

王名编著的《建言者说（十年政协提案小集）》

非公募基金会本质上是剩余财富的转化

美国出现这么多的基金会是历史的必然。第三次分配也好，丰裕社会也好，财富剩余也好，都是人类发展的必然趋势。加尔布雷斯也说了，美国只是得了天时地利，比别的国家先碰到这个问题，未来其他国家以后也要碰到财富剩余的问题。

第三次分配是厉以宁提出的，我不知道他是不是看了加尔布雷斯的书，但是他用中国的概念表述，提得非常好，比丰裕社会的概念提得更准确。丰裕社会是一个破坏性的概念，它认为旧的经济学不灵了，现行制度要全部作废。但厉以宁提的第三次分配是一个建设性的概念，他说面对财富剩余要第三次分配，给财富剩余时代提出解决方法。

我们现在做公益，为什么能跟这个概念结合起来？非公募基金会就是财富剩余的概念，它不是基于良知、爱心、怜悯，这些很重要，可千万不能为了怜悯而成立非公募基金会，所有的非公募基金会都是因为财富剩余了才做的，而且一定是有大财才做的。

当时制定《基金会管理条例》，我主张门槛设到一个亿，很多人认为说我太乐观，谁有1个亿？我说我算了一下账，保本用息没1个亿好像养不了基金会。后来很快就突破了1个亿。制度再好点的话，2个亿、3个亿、10个亿都会有。

没有财富剩余，就没有基金会可谈。第三次分配的本质含义是财富剩余，非公募基金会一定是财富剩余的存在形态。有的人勒紧裤腰带成立非公募基金会，投资出了问题还想回去，民政部门不让。我说回去就回去吧，它本来就不是非公募基金会，就是想试试看。真正做非公募基金会，一定是第三次分配的形式。

最近我认识的几个民营企业家在河北办了一所学校，投资6个亿，办得非常棒。我说你这是典型的第三次分配。他们那个学校是民办公助，不收费，不靠学校挣一分钱，就是钱多了，有这个情怀来办教育。想挣钱，那不是第三次分配，我们要通过制度堵塞别人可能走这条路的渠道。

第三次分配，不仅是公益慈善

为什么会有第三次分配？我们现在真到了财富剩余的时代，不仅是少数人财富剩余，整个社会的财富也大量剩余。第三次分配要解决的问题绝不仅是公益的问题，公益只是一种解决渠道和形式，除了公益之外，第三次分配应该还有更多的形式。财富多余了以后做什么？做公益可能就十分之一，有些人偶然一些机会碰上了做公益。大多数人财富剩余了，第一件事想到的是传承，但目前很少有成功地传下去的。

我们现在还不很清楚到底有哪些其他的第三次分配渠道，不过应该有更多。财富除了做公益，传承很重要。财富的永续化有各种各样的选项，我们现在要关注在这个时代怎样让财富有效地传承下去，让财富的价值得到真正的实现。

这个时代的财富在一些人手里的浪费是惊人的，这也是第三次分配要解决的问题。不能简单地靠公益来解决，要给出路。光靠捐，捐不了多少钱，富豪手里捐出来的只是极少部分。怎么样把这笔钱用好，这是个大问题，是第三次分配里面要认真去面对的问题。

社会捐赠今年充其量能上到1500亿元，即使乘以十，也可能只是第三次分配的十分之一。我们要关注大量隐形的财富，不一定通过公益用于社会，但是要提高效率，让财富真正发挥作用，而不是浪费。

当然这里面公益的空间很大，特别是非公募基金会能做的事情很多。我们算过一笔账，如果真的要把非公募基金会在体制门槛上放开来，很可能1500亿加个0都不成问题，关键是一定要有特殊政策。光靠政治的呼吁不起作用，要把非公募基金会拎出来，给绿色通道，给一系列鼓励政策，税收、社会荣誉等各种东西都可以给。运行不要去管太细，怎么花钱基金会说了算。简单把基金会定义为公益的观念也要改。

第三次分配越往高维走，跟文化的关系越密切。财富到了一定的维度后，一定是跟文化结合在一起。习近平总书记最近在《求是》杂志发表的文章，讲到物质财富和精神财富两方面的共同富裕。精神财富我们现在研究太少，哪些是精神财富？特别是富人大量的财富怎么转化为精神财富？精神财富不仅仅是马克思主义，这里有丰富的内涵。

我的理解是，财富的概念不是消费品，消费品是被消耗掉的，财富是能一直存在下去的。我上课跟学生讲，收入和财富是两个概念。收入是要花掉的，财富是不花的，精神财富也是不消费的。精神上有些是能消费的东西，那不叫精神财富。精神财富也是要永远存在下去的。我下一步的研究是跟文化相关联的家族传承，不光是财富的传承，也是家族和文化的传承。

我非常看好非公募基金会的前景，它的发展趋势远远超出我们的预想。我建议基金会论坛下一步的重心还是要放在非公募上，而且要推动相关政策方面的认知和调整。第三次分配是一个很好的契机，在这个过程中来推，有可能推动相关政策的转型。别看非公募基金会现在只是社会组织中很小的一部分，它做大了不得了，能做得非常大。

CFF：按照您刚才讲的，现在中国基金会的路还是走得有点偏。基金会本来应该把资产管理好、做好增值的工作，但实际上现在声音更大的还是怎么去筹款。

王名：没错，这也是我特别不愿意看到的。筹款的概念不是基金会的概念，筹款的概念最早是从选举中来的，是资金动员的过程。美国出现一批专门做筹款的组织，他们把中间资金运作的环节省掉，直接链接到很多社区组织，United Way就属于这种，它不太容易出问题。

筹款是很值得研究的一个现象，它不是现代基金会的基本机制，准确说是在基金会外面长出的东西，跟我们改革开放初期的历史阶段有关系。千万不能把筹款理解成公益。筹款跟公益之间还有很大的距离，公益在后面，筹款只是一个动员资金的过程。德国等很多国家对筹款有很严格限制，我们这次《慈善法》也在限制筹款。筹款原来是政治行为，后来转化成了公益机制，这种公益机制怎么运用，是一个复杂的问题。

对基金会来说，有一个过程，所有基金会都面临转型。我已经成立了、出生了，你不能让我回去对吧？你总得让我活。怎么活？筹款就是解决活的问题。我觉得这不是方向，而是历史遗留问题，大方向应该是倒过来。我觉得你们应该更多关注非公募，这是大方向。我们从2004年到现在非常幸运且比较成功地走了一条路，就是让非公募基金会真正起来了。但也只是起来了，还有好多问题没解决，非公募基金会自身也有好多问题，例如规模、运行、专业化等等。但是我觉得这是方向，这是希望。

CFF：您刚才说的分类管理问题，很关键。现在大家一窝蜂地说管理有问题，但是没有找到根源在哪里。用管理90万家社会组织的思路去管1万家慈善组织，带来一系列问题。如果不分类管理的话，解决不了根本的问题。

王名：民政部门自己也很清楚，这么多问题能不管吗？但我说，那些问题是谁的问题？是社会组织的问题，你就去管社会组织；不是基金会的问题，就不要把它放到基金会里面来要求。基金会的问题也要分一下，有些问题是公募基金会的，有些问题是非公募基金会的，要把问题分开来解决。

这次《慈善法》修订，我们说有一个比较简单的解决办法，就是把慈善组织拿出来交给另外一个部门来管，类似境外非政府组织交给公安部。交给另外一个部门，那个部门有积极性来干，比如非公募基金会如果交回给人民银行，说不定还管得挺好。

我们现在建议，分类分开不光是把基金会拿出去，也把慈善组织、行业协会商会拿出去，剩下的社会组织由民政部管。现在都放在一起，管理的难度很大，很难管好。

总的来说，基金会在中国的发展，有一个实践探索和创新的过程。回过来看这20多年，包括未来可能还有很长一段时间，我觉得理论不是从理论中产生出来的，而是从实践中间产生出来的。

见习编辑：周南 主编：文梅