对话葛剑雄：从商於古道看历史地理
商洛新闻网2021-02-19 10:14
编者按：纪录片《商於古道》总编导夏骏在拍摄《商於古道》时，对著名作家贾平凹和历史学家葛剑雄进行了一次深入的采访，除过纪录片中的一小部分外，创作团队对这些沉淀着丰厚思想的录音进行了整理，今天我们再次对这些专访文字进行刊发，让更多人见解独到的知识。
夏骏:
历史的沧桑常常令人感慨浩叹，一个时代天下瞩目的一个事物，千年之后，甚至百年之后，很可能在同样范围的地域后代人群中几乎完全忘却。商於古道，就是这样一个例子。
在今天的中国，除陕南本地人和历史学者之外，已经少有人知道商於古道。而在几个历史阶段，它的地位和影响力，甚至可以与今天的京沪高速、京广高速相比，是一条重要的军事、政治、商贾之道，其历史可追溯到春秋战国时期。一般说法中，商於古道由今天陕西省商洛市通往河南省内乡县柒於镇，全长约六百里。秦汉时称作“武关道”，唐时也有称为“商山道”或“商州道”。
从这条时而显赫、时而寂寞的道路，后来人可以看到那些历史沉浮的内在规律？
葛剑雄：
有些古道是在当时的条件下非常重要，过了这个阶段就不重要了，道路的重要性往往取决于它对两端的作用，而不一定是道路中间的部分。这两端比如说政治中心、军事中心还有经济中心。
当时从关中要出来，最主要的当然是东西向的。在东西向，受到很多关键要素的制约，比如说政治上的，当东西对立的时候这条道路就很危险。另外从军事上面，这往往是兵家必争之地。那么还有从物资运输上面，比如说这条东西向的路，如果水运的话有很大的矛盾，就是主要的物资恰恰是要逆流而上的。如果粮食、物资顺流而下的话，它的方向主要通到东方。
从武关这里出来，从关中平原出来，他另一个方向就要到南阳盆地去，往南去。往南去的话，如果绕到洛阳，一个路太远，另外一个安全上必须有保证。相反，从这一带，商洛这里下来的话，路相对比较近，而且相对比较安全。等到南方的南阳盆地这些地方起更大的作用的时候，这条道路的重要性也就越来越显示出来了。等到双方重要性都不太显著的时候，这条路慢慢就成为一个地区性的道路了。所以一条道路本身的条件其实是其次的，主要是这条道路的人流物流方向，以及连接这条道路的两端，它的相互作用。
顺便说一下，比如现在很多人对高铁寄予过多希望，其实我已经写过文章了，很多人没有理解，高铁的主要价值主要也是对起始两点。
夏骏:
商於古道是战国时代秦楚两国的交界地带，成语中的“朝秦暮楚”就是描述商於古道位于秦楚交界地带的部分地区，因为双方阶段性的拉锯战，以至于有的地方早上还是秦国控制，晚上也是楚国占领。历史上还有著名的张仪欺骗楚怀王，所谓秦国愿意用归还商於古道这一带600里给楚国，来换楚国与齐国的断交。楚怀王因为急于得到这块军事要地和楚国先人发祥之地，上当受骗，以至于屈原等人的规劝均无济于事，最后甚至中计被俘，直至被囚至死，楚国国运遭受重创。
这片土地在作为边境地带时的重要性，为什么如此充满了诱惑力？山川形势与国防安全之间有什么特殊的内在关联？政权控制力在地理格局的划分方面有哪些规律性的谋略考虑？
葛剑雄：
因为它的地势重要，关中盆地主要集中在秦岭的北面，从西安往南，关中往南，不远就是秦岭了。所以实际上历史上秦岭南北往往就是两个行政区，也是两个不同的人文地区，一直到元朝的时候才把南北两个变成一个行政区的。
所以陕南历来跟关中是两个区域。那么陕南这一块，实际上是楚国最早的发祥地，应该就是今天的陕南跟鄂西北这一带，神农架再往北这一片山区，然后他们发展到江汉平原的。所以这块地方是楚国原来老祖宗出生的地方，但是这块地方又离秦国，离关中盆地很近，那么关中盆地又实际上居高临下。所以这个地方对楚国、秦国都是很重要的。一方面是他的祖宗发祥地，另一方面又是突出的离秦国最近的，相对讲最近的地方，两国交界地区，也是眼前一个很重要的威胁。
一般的话到了后来全国统一以后，这里就变成内地，不是国家边界了，就不用再担心了。
尽管这样，我刚才讲为什么元朝开始要把陕南要划归西安管辖呢？就是他希望打破南北之间一道天然的屏障。因为从元朝以后，明朝清朝，中国的行政中心都在北方，所以为防止南方游离北方控制，就要打破南北之间这个界限。相反，如果把秦岭以南另外归一个行政区，比如归到汉中或者归到四川，那么南方就可以形成完整的地域跟北方对抗。现在的话他跨过秦岭控制着这一块，一旦必要的时候，利用这一块来控制南方。
我们历史地理学界，从我的老师谭其骧先生到其他学者都研究过这个问题，就是中国古代划分行政范围并不是完全根据自然情况，所谓山川形便，而是故意使它犬牙交错，这样特别是政权在北方的话，使得南方没有完整的天然防线。这个办法最早汉高祖就用了，当时他规定这个长沙国，就是今天湖南这里跟广东广西那个南越之间，要使它犬牙交错，而不是一个完整的地理，这样就使北方有突出到南方的各个控制点，我想商於古道这块地方在当时楚国秦国之间有这么一个战略的地位。
夏骏:
商於古道也被称为武关道。武关，古晋楚、秦楚 国界出入检查处，位于陕西省商洛市丹凤县东武关河的北岸，与函谷关、萧关、大散关并成称“秦之四塞”。武关历史悠久，远在春秋时就已经有建置，战国时武关道上烽烟迭起，丹阳、蓝田两次战役，秦大败楚军，秦始皇统一六国后，曾五次出巡全国各地，其中两次经过武关道。
刘邦与项羽相约分别进取咸阳，刘邦西征，先后攻取了洛阳周边一些地区，企图夺取洛阳经潼关入关中，后被洛阳郡县兵出城迎击大败南逃，在得到郦食其为代表的地方豪强支持后改变策略，转走武关道入关中，经过几个月的转战，于公元前207年10月进至咸阳郊外，于蓝田大破秦军，秦王子婴向刘邦投降，秦朝灭亡。选择武关道成为一个极为关键的军事决策，后人甚至有说法：西汉兴于武关道。
作为商於古道上的一个重要关口，如何认识武关的重要性？
葛剑雄：
武关重要性的显现也是有一个过程的，因为它当初并不是主要的，主要的是函谷关。
当时在春秋战国时期对关中主要的威胁是来自东方，所以函谷关是处于主要控制位置的。那么到了汉武帝的时候，武关主要就不是控制东方，而是控制南方，当南方对关中不构成威胁的时候，这个武关没有什么太大的重要性。另外它对东方来讲，是一个次要的道路，但是有的时候能够发挥突然袭击的作用。比如说刘邦当时跟项羽约好一起进关，项羽是从函谷关正面走，那么刘邦从南阳盆地通过武关一下子进入咸阳了。
夏骏:
商於古道的交通体系中，丹江是一个重要角色。尤其是古代经济通道中，水运成本低，载重量大，是极为重要的交通资源。丹江发源于陕西省商洛区西北部的秦岭南麓，流经陕西省、河南省、湖北省，在湖北省丹江口市与汉江交汇，注入今天的丹江口水库。丹江是汉江最长的支流，而汉江又是长江最长的支流。历史上丹江航运发达，也是古代连接长江流域与黄河流域的重要通道，明清两朝是丹江航运的黄金时代。
丹江水系在交通方面扮演的角色如何评论？
葛剑雄：
在当时的水运条件下，丹江下来，主要是经汉水，那汉水就往南了。所以它跟渭河就不同，渭河主要沟通长安。
那么丹江在历史上它往东面就便于水运。
但是这一带陆路运输并不方便，山路崎岖，所以这一带比如郧阳，今天十堰市周围这一带，曾经在历史上，专门用来禁锢那些政治上敌对势力，比如一个造反的或者怀疑他造反的王子亲王，就把他放到这个交通不便的地方容易控制，关到这个地区是因为这里周围都是大山他出不来。如果他利用水路的话，那里的水路往往有些地方要通过险滩，只有进入汉水以后才比较平缓，但是他的方向是远离政治中心的，所以不构成威胁。丹江这个地方，从我们今天来讲，从水利来讲很重要。在古代的话，你看那个水运包括现在丹凤的一个码头，叫龙驹寨，主要是水运，水运是往下游，通过它沟通南方，主要是起这个作用，所以对南方来讲，这水运是方便的，主要是沟通汉江、长江，但是对北方而言，特别是对关中平原来，通过水路过去并不方便。
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