独家专访朱敏健:张贴“蓝丝与狗”告示是政治立场歧视

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发布时间:03-2219:37

文/秦玥

或许在未来,当我们回顾历史,会深刻地认识到,是科学、理性和团结互助帮助人类战胜了全球流行的新冠病毒。

然而在当下,与新冠病毒一样可怕的另一些“病毒”,正在阻碍着人类的共同行动。种族主义抬头。被诩为“灯塔国”的一国领袖,堂而皇之言称“中国病毒”,无疑将煽动仇恨之火。民粹沉渣泛起。毫无根据的“阴谋论”拥趸无数,甚至希望“敌方”的病人不妨再多一些。歧视时有发生。单纯自重胜过一切,视某地人为“洪水猛兽”,语言伤害、野蛮排斥,令人扰心。

针对当下的社会不公和歧视现象,深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥3月20日专访了香港平等机会委员会主席朱敏健。

平等机会委员会(简称平机会)是香港的独立法定机构,于1996年成立,负责执行《性别歧视条例》、《残疾歧视条例》、《家庭岗位歧视条例》及《种族歧视条例》,消除基于性别、婚姻状况、怀孕、残疾、情绪病、家庭岗位及种族而产生的歧视。

香港平等机会委员会主席朱敏健

在专访中,针对“中国病毒”、“武汉肺炎”的称呼,朱敏健认为,世卫的命名原则是非常公平的,不应该用地区名字来冠在病毒身上,否则就会造成歧视。而涉及新冠病毒的歧视议题,平机会近来收到查询、投诉等接近600宗。

对于一些香港餐馆以防疫为由拒绝接待内地人,朱敏健表示,如果真有一个“受屈人”上来投诉的话,很可能餐厅相关人士就会堕入法网。但他同时表示,很多民众非常关切的歧视议题,现行法例是不足的。在反歧视内地人的立法上,平机会未来会做出一些法律方向的研究,希望政府可以考虑就居民身份歧视这个范畴来立法。

近来香港两名泛民区议员在办事处张贴“蓝丝与狗不得入内”等标语,朱敏健透露,平机会收到约一千个相关投诉,他认为这个描述很明显是政治立场的歧视,但平机会目前四个相关法例,在字面上都无法涵盖规管到。不过他质疑,这些区议员的行为是不是构成“公职人员失当”呢?他又认为执法上可考虑依“公职人员失当”追责。

朱敏健曾经就职于廉政公署,谈到40多年公职工作,他颇有感触。他说,现在最大的挑战是社会变得越来越两极化。违反了某一方面的立场,就会遭到人身攻击。他呼吁社会各界人士应该放下政治立场,有什么偏见都好,回归理性,摒弃暴力,这样香港才可以在疫情这么困难的情况下重新出发。

“如果不是的话,我们永远活在隧道的黑暗里。”

以下为专访实录。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:您之前做过廉政公署执行处处长、监警会秘书长,到现在您担任平等机会委员会主席,您觉得哪份工更容易打?

香港平等机会委员会主席朱敏健:很直接地讲,我当然觉得廉政公署的工作相对容易。因为我是廉政公署出身,由1978年到2010年这32年,我都是从事廉政公署的反贪污工作,经验最丰富。但我到监警会这六年,让我个人对从事公务有了新的体会,间接地对我去年担任平等机会委员会主席有很大的帮助。如果回顾的话,这三个工作我都非常喜欢,因为在各自领域都有新的挑战,同时也符合我这40多年来,作为一名公职人员的宗旨,就是维护一个公平正义的社会。这三份工作都有不谋而合的地方。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:刚刚聊天的时候,我们说到最近美国总统特朗普针对中国的言论,并称新冠病毒为“中国病毒”,以您对歧视的理解,怎么看特朗普的这种言论?

香港平等机会委员会主席朱敏健:以我个人来看,在电视上看到这些画面,我就会想他这是不是因为美国总统选举、美国的政治需要,他才这样说。客观来说,世卫组织已经说得很清楚为何要采用COVID-19来做这个命名,大原则是非常公平的,不应该用地区名字来冠在病毒身上,因为这样就是造成歧视。

世卫这个声明和立场其实和香港平等机会委员会的宗旨是吻合的。至于这些政客有其他的目的,用反其道而行之的方式来做一些抹黑的手段,这是完全同我们的宗旨相反的。所以我们绝对不会同意这么做。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:那您又怎么看香港或者有些地方使用“武汉肺炎”的称呼?

香港平等机会委员会主席朱敏健:现在用新冠肺炎已经是很通顺的叫法了,我完全不觉得有这个需要去改成第二个字眼。更加何况在一些科学家的报告里面,包括钟南山先生所发表的一些报告里,现在还没有证据显示究竟这次疫情真正的发源地在哪里,根本还没有定论。又何必用地名来冠名呢?用新冠病毒是一个很中性,很符合事实的名词,我觉得是最理想的。

早前,香港一家拉面店门口贴的纸张写着

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:近期平机会在接受和疫情有关的投诉包括哪几类呢?包括使用字眼方面。

香港平等机会委员会主席朱敏健:其实我们开始接到有关新冠病毒牵涉到的歧视议题,到现在有差不多两个月的时间,总数包括向平机会的查询、投诉等有接近600宗,而且每天还在接收不同形式的相关查询和投诉。大概可以分作几类,最多的就是关于餐厅、酒店等贴的告示,有的称是防疫的原因,不招待内地客人,或者不招待讲普通话人士。有的甚至连原因都不说,就直接贴出这么一个不招待内地客和讲普通话人士的告示。

还有的投诉是关于政府就疫情收紧的入境措施,对人们出游、出入境的限制等。有团体指责政府在这个过程中,要么偏袒内地,要么歧视比如从韩国来的人士等,牵涉到种族歧视、居民身份歧视等的投诉。另外还有关于政府在不同地区成立检疫隔离中心的,或者专门的诊所去处理疫情的,有一班人士跑出来投诉不要在某个区搞这些检疫中心、不公平等等,这也变相衍生了一些关于残疾歧视议题。

我还要特别强调的是,由于疫情发展,有一些言论攻击某些人的,比如说在网络媒体上有些言论攻击警务人员的,像警务人员染了病,就出现一些幸灾乐祸甚至诅咒的言论。这个非常令人不快,也是失去理性的言论。当时我们出了声明,对这种言论完全不赞成,这种行为应该尽量避免。

无可奈何的是,虽然我们可以就这些议题发声,但这种幸灾乐祸的诅咒言论本质上是针对一个职业的群组,而不是针对一种疾病或者残疾。坦白点说,他们之所以用这种言论,针对的是警务人员,而不是患病人士。但是法例上规定,只有针对患病人士而做出的中伤和歧视言论,才会触犯到残疾人士条例。如果不是的话,平机会在执法行动方面是没有法理基础的。

但不幸当我们发声明之后,又有另外一些人士误解了我们的情况,以为平机会鼓励这种行为,有的甚至说你们平机会无论如何都应该要执法。但其实香港法例是很清楚的,平机会的手可以伸到多远,法例制订得非常清楚,没有灰色地带。我们能够做的就是在执法以外,用倡议为弱势发声,指出一些不公平的现象等这些软性手段去处理牵涉有歧视成分的言论或行为,但同时又不涉及反歧视条例的执法行动里面,所以我们是有局限的。

主要就是以上这几类的投诉和查询。近期最大部分的投诉就是涉及到餐厅贴出来的告示,所以我们最近的处理方式就是,如果在执法方面,这些查询投诉如果有人是向我们讲出来,我们又找到了这个人,那我们就会接触看看他是不是“受屈人”。如果是的话,我们就会马上着手展开调查。但是绝大部分的都不是,投诉查询的人很多都是路见不平,来和我们讲的。那我们的处理方式就是尽快对有关的餐厅发出书面或者口头劝喻。我们也说得很清楚,告诉餐厅的人,这可能会触犯到歧视条例,不过没有“受屈人”,我们不会进行调查和起诉的行动。

平机会要调查和起诉的话,我们要代表“受屈人”去采取民事行动。如果没有来源的话,民事起诉行动就无从说起。我们就会改用教育公众、倡议平等机会等软性手段,去处理这些投诉。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:当平机会成员到这些餐厅劝喻的时候,对方的反应如何?

香港平等机会委员会主席朱敏健:你也可以说他们的反应是正面的。有部分餐厅因应劝喻去修改他们告示的字眼。或者有些人说清楚是因为疫情的关系等等。

但我也想趁这个机会再澄清,即使餐厅解释说因为疫情的关系而不招待内地人士或讲普通话人士,都不等于不会触犯歧视法例的。

虽然《残疾歧视条例》第61条讲明,政府或者私人机构是可以因为保护公众健康的理由,防范一些传染病,而采取一些带有歧视性的措施。所以你说政府为了收紧入境措施而对某个国家的人民造成歧视的话,这个是可以豁免的,因为是出于一个防疫的原因。但是接着要说的是,这个法例关键字眼是,措施是不是有合理需要的措施呢?

说回餐厅发的告示,即使餐厅为了防范疫情而不去招待内地人,但我们要问的是,这是不是合理的需要?今时今日,整个世界,欧美国家、亚洲国家、中东国家,不同国家都发生了这么严重的疫情。你怎么可以说只是不招待内地人呢?不招待内地人,能让你有效地防范疫症吗?

所以你餐厅单纯这么写不招待内地人,根本没有构成合理需要这个理由。这样的话,如果真有一个“受屈人”上来投诉的话,很可能餐厅相关人士就会堕入法网。这个真的是要说清楚,该条例不是万用灵丹能够豁免你涉及歧视的行为。

香港两名泛民主派的区议员在办事处张贴

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:您刚才说到平机会条例有时候无法涵盖和规管到一些言论。之前有某些区议员说的“蓝丝与狗”也引发了很多投诉,平机会未来有没有可能修订条例来规管相关言论?

香港平等机会委员会主席朱敏健:就着这个议题,有区议员办事处贴出这个“蓝丝与狗”的告示,刚才我说的数字(600宗)只是关于疫症的,还不包括这个,这个说法自成一个系列,关于“蓝丝与狗”的我们就收到了差不多一千个投诉。

先说回到我们的四条法例,性别、种族、残疾以及家庭岗位这四条法例,在字面上都无法涵盖规管到“蓝丝与狗”的这个描述。因为这个描述很明显是政治立场的歧视,如果你让我用字眼去形容。不过现行真的没有一个香港法例去覆盖。但是我们也发出一个公开声明,我们认为这个说法完全不当,不鼓励,完全反对。而且我们觉得这个用字相当地强烈。但奈何现有法例的规管下,的确是没有法律基础。但我们也知道一路坊间都有言论说,很明显“蓝丝”这个词可以衍生到种族问题。但用香港的“证据法”去看的话,这样的衍生是有些牵强。

但无论如何,平等机会委员会关于“蓝丝与狗”这个告示声明里,我们有结论说得很清楚,如果有人在这件事上真的受到不公平待遇的话,他可以到平机会做一个咨询投诉。如果有个人上来,我们会尽量研究下他的具体案情,看看是否可以提供协助。

不过我之前说过,区议员是公职人员,服务当区的市民,是他公职范围内理所当然的工作。如果他故意不肯做这些工作,这样的话他有没有可能触及到“公职人员失当”呢?我们都觉得公众应该和平理性地讨论这些涉及有关歧视的言论,但是否一定要勉为其难地摆在歧视的角度来做一些执法的工作呢?做执法工作的话,真的要尊重法律字眼。在法律以外,我们有责任对任何反歧视的议题发声,但说到执法,始终要在法律的范围内遵守一些准则。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:近期香港社会因为高度政治化而导致很多不公平现象发生,您接到的投诉也比以往多,压力大不大?平机会未来会不会多做一些,比如展开咨询、修订规例来改善社会不公的现象?

香港平等机会委员会主席朱敏健:你说得对,香港从去年六月开始因为“修例风波”引起一连串社会事件,一方面越来越暴力化,另一方面社会越来越撕裂。你很明显看到,现在无论是论政,还是讨论一些与歧视有关的议题,或只是和政治有关的议题,都越来越偏离和平理性讨论的范围。我担任平机会主席以来,我的感受是受到的外部压力越来越大,我们可以走的路好像也变窄了。我们每次为了一些公平、公正、涉嫌歧视的议题发声,但我们发声无可避免地会让某一方面感觉不快,违反了他们的立场。

以往来说,我的期望是,违反了立场不要紧,大家和平理性讨论,真理越辩越明。但现在的话,违反了某一方面的立场,这些人就会对你做出一些人身攻击。我自己受到的攻击也不少了,这都是非理性的,用侮辱性字眼来形容,但完全不会提到你说的是真还是假,现在是真假都不重要了,社会变成了这个样子。

但即使如此,平等机会委员会在几个范畴方面会坚持继续进行。一方面,涉及反歧视条例的任何方面,我们有理有据地去执法。另一方面,如果是不涉及反歧视条例的范围的,但我们觉得有责任为弱势社群发声,支持一些受到不平待遇的团体或者个人,我们都会发表我们的声明,申明我们的立场。

另外虽然目前四条反歧视条例涵盖范围有限,但社会事件发展到了现在,有越来越多证据显示,很多民众非常关切的歧视性质的议题,现行法例是不足的。所以我们未来的工作会做出一些法律方向的研究。

这里我也说明一下,我们是可以研究法律方面是否有修改的空间,但最后我们只可以向政府做一些建议,真正的法律工作必须由政府自己去进行。这个权限也很清晰。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:研究修改法律空间的话,比如说一些之前也讨论过是否可以就反歧视内地人来立法,这方面平机会工作推进得如何?

香港平等机会委员会主席朱敏健:说回和内地人有关的反歧视条例的倡议,其实不是一个新的概念了。远在2015、2016年的时候,平机会已经展开了公众咨询,也都做了一些建议给政府。2016年时我们做了一系列法律改革建议,其中有一个建议就是希望政府可以考虑就居民身份歧视这个范畴来立法。给了政府建议之后,目前为止也没到一个会被处理的地步。建议仍旧停留在建议的层面,没再进行下一步的立法工作。

所以我们会趁着事态发展到现在这个地步,打算今年重新检视一下2016年的这个建议(就居民身份歧视立法),然后在这个建议的基础上,就着最近发生的一些事件来加强论据。这些论据支持我们的立场,让我们的理论变得更加有利。我们会丰富2016年建议的内容,然后配合实际的数据,包括我们的投诉处理科正在处理的600宗关于疫情的查询投诉,这个结果我们稍后会有。我们会将过往结果加以分析整理,希望再提一些革新的建议,给政府作为一个立法的考虑。

深圳卫视&直新闻记者驻港记者秦玥:开头时候您说到廉政公署的工作比较容易做一些,那您从事公职工作40多年,感受最大的挑战是什么?

香港平等机会委员会主席朱敏健:最大的挑战就是感觉现在的社会变得越来越两极化。在很多议题上,如果以往,我们为弱势群体发声,无论大家是否同意,都有和平理性的讨论空间。现在这个空间几乎变成了零。这就变成了我任上推广、提倡“平等机会”这个概念越来越难。这个是我最大的挑战。

同时难点在于,我们不可以因此而不发声,因为我们真的是有宪制上的责任去表述我们平等机会的理念。尤其是现在疫情还这么猖獗的情况下,我都不停地找机会呼吁,社会各界人士应该放下政治立场,有什么分裂偏见都好,回归理性,摒弃暴力,这样香港才可以在疫情这么困难的情况下重新出发。如果不是的话,我们永远活在隧道的黑暗里。

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