采访张艺谋《对话61寓言2047》做的是世界范围的原创,我要活到老学到老

北京娱乐信报

百家号17-06-2015:03

张艺谋执导的全新观念演出《对话·寓言2047》在国家大剧院正式首演之后,张艺谋导演在大剧院接受了媒体记者的采访,张艺谋非常坦率地畅谈起这场演出创作的台前幕后的故事,以及他个人在创作过程的种种新的想法。在张艺谋看来,原创是他极其看重的东西,他肯定地说,这场演出是全世界范围内的原创作品。他也说,自己从事创作几十年来,要不断地学习,活到老学到老。

张艺谋执导全新观念演出

问:演出中比较难结合的一点是什么?

答:其实都不好结合,都很难,你要知道其实最难的也是大家最熟知的最简单的就是同步,因为我们所有的音乐和表演都是现场,所以还有很多民间老艺人,还有很多技术,大家要同步,我这次是深深地感到要做到同步是多难,要平衡各种东西最后完全同步,不管是最后的球啊,所有的细节,全部要同步,我觉得这个是最难的。

长调呼麦云纱秀

问:在这次的创作当中,演员的意见参与多少,您的意见参与多少?

答:演员的意见从来都是很重要的,比如说激光舞和裘裘(裘继戎),他的那个舞蹈其实完全都是自己编的,不仅是自己编的,我们把这个创意给他,把激光的编程给他,然后导演就管不了了,让他和激光编程师一起工作,他们俩互相磨合了很长的时间,每一个瞬间,激光的光速很快,所以编程要全部完成这个东西,还是很复杂的,他自己的形体要完全地跟激光同步,有时候在一个狭小的空间,比如他推激光等等,我觉得他完成得非常好,就这种磨合就是同步,就是节奏,像这种节奏是无法复制出来的,所以他全部要默记好,要准确,要跟着音乐走,这是很难的。

古琴激光现代舞创意表演

问:有哪些元素是您想放却又没放进去的,今后会不会考虑以这样的方式去呈现?

答:很多,其实我很喜欢这些高新技术的东西,我其实经常在上网浏览,注意观察好多信息,也看过很多。其实现在的高新技术,它参与到互动表演中,参与到大型的活动中,种类非常多,你要是感兴趣可以上网搜,网上有大量的各种各样的试验性的东西,那你就要进行筛选,有很多东西不一定适合,但是你要筛选,筛选的目的主要是要根据你选择的这些非遗级别的中国传统文化,来做一个非常有机的契合。而且要产生这种对话,有时候也希望能引发人们的思考,所以就是要选择这样的东西来表演。

这次也非常幸运,国际团队也非常地尊重我,而且非常地支持,凡是我们选中的这种国际团队,他们在这些领域都是顶尖的,大家全部义无反顾,因为他们的演出时间、表演时间排得很满,两三年都排满了,全部挤出时间来汇聚在中国,有时候只是短短的八九分钟,他们实际上有很多技术,很多艺术家和工程师他们的很多很多结晶的东西都可以独立支撑一个半小时表演,完全可以演一个剧,那么这次我们就给七分钟,就给八分钟,他们都非常支持来完成这个演出。

而且来到中国后,跟这些中国的民间老艺人和中国的传统艺术互相交流的时候,完全被我们迷倒了,觉得这音乐太有意思了,这些老艺人太不得了了,所以他们的这次中国之旅,我相信会给他们留下很深刻的印象。

碗碗腔与全息

问:这次演出中有很多舞蹈的部分,很多现代舞,每个作品里都有很多舞蹈,是您自己喜欢舞蹈还是跟随舞台的形式来安排的?

答:我自己也喜欢舞蹈,我在电影中也运用了许多这样的元素。我第一部处女作《红高粱》就是载歌载舞,跳了几段舞,唱了几首歌,实际上音乐舞蹈是人类传统的很古老的一种方式,表达情感的,我觉得它是最直观的,所以我自己也会有意的在电影中运用这样的一些元素,久而久之接触得多了,自己对这些东西也有想开发的欲望,也导过舞剧,说不定将来还会有这样的机会,多去尝试与高新技术的结合。其实你仔细看一看,今天有很多的技术手段,你要仔细想一想,它真的是可以编一个剧,深入开发它,用一个全新的舞台方式去演一个舞剧,也非常棒。

问:今天很多高新技术团队也出来谢幕,让人很意外,这是因为您觉得他们做得很优秀,所以才让他们出来谢幕的吗?

答:其实我们今天的生活跟高新科技的关系特别密切,大家人人都有智能手机,30年前50年前想都不要想,就是因为有这么密切的关系,所以我就让他们来谢幕,跟观众见面是很独特的,而且他们不是演艺人员,工程师、电脑专家、编程师、机械师,我觉得这个方式很好,外国人中国人,非常古老的传统非遗级别的老艺术家和这些科学家在一起,我自己觉得这就是我们的世界,我们所谓的全球化,就是这样,大家融汇在一起,包容。

问:之前彩排音频曝光,您说您要高冷,您觉得您达到高冷的这个级别了吗?

答:我觉得达到了,其实比我想象的还好看,原来我们想追求更极致的、更形式化的、更特别的演出,那是我们最早最早在讨论要什么风格,我就说怎么高怎么冷怎么来,就是那么一说,其实当时想的就是再形式化一点,再独特一点,甚至我们有个极端的想法就是取消所有的赏心悦目的东西,让它们变得极其象征,极其独特,有点像行为艺术的一种,特别特别高冷。后来一想,我还是希望观众有共鸣,你看今天观众鼓掌欢呼的几次,都是特别有效果的,所以我还是觉得不要那么太姿态化,让它该美的时候还是美,该有观念的有观念,所以这个其实是一个结合,有一些美的东西,有一些赏心悦目的东西,有一些特别的东西,也有一些观念的东西在一起,就很像我们的这个演出,它其实是一个多元化的开放的思维。

iPad创意表演

问:您是不是会有些怕高冷会脱离群众?

答:倒没有这么想过,我自己后来否定自己了,不要单一化,后来我在想我们的演出就是这样的一个混搭,如此复杂的一个混搭,我何必去专门坚持一个姿态呢?它该呈现出来就呈现出来。比如说那个无人机,我自己觉得就像精灵一样的,萤火虫一样的,和吴彤的笙的乐曲结合起来,我觉得非常美,非常了不起,感觉很神奇,我相信孩子们会很喜欢,今天我的三个孩子都来看,我相信他们会有无数的问题要问,像这个就是美,那就是一种想象,一种灵感,带给你一种感觉就可以了。像这种东西就不要让它高冷,它该怎么样就怎么样。

唢呐与创意舞蹈激情碰撞

像那个泼油漆也是,我觉得那个很独特,上面一排老百姓,我特别要求他们服装就是你们平常的样子,不要穿演出服,他们今天谢幕还把帽子拿下来,排练时带着帽子我觉得更有趣,完全像田间地头的老百姓,下面是一个现代舞团队,最后泼油漆,我觉得很有意思。我们其实对这个有各种选择,像这样的表演形式这个团有各种选择,泼各种东西,各种颜色,五彩斑斓都可以,他们还有特别独特的方式,后来我自己想了半天就说,Ok我们就只用蓝,因为我就是想呼唤蓝天,咱们就是蓝吧。后面的感觉就是蓝天在底下,一群民间老艺人在天边,那个感觉就很有意思。

问:音频中还有您吐槽自己庸俗、色块、人海战术,这个是一种自嘲吗?

答:我常常自嘲,常常反思,常常自我批判,因为我觉得你的任何作品人家都有各种各样的看法,这很正常,我常常用这种自嘲和反思来鼓励自己,让自己保持一个包容的心态,让你保持一种平常心,也让你保持一种创新的精神。我自己感觉在从事了这么多年的创作以后,最难最难的就是原创。奥运会的时候跟我们团队经常说,演出的三要素就是创意创意创意,我觉得创意是最难的。

机械臂与提线木偶对抗

原创,我们所说的原创,是在世界范围内的原创,不是只是井底之蛙的原创,横向比较,纵向比较,比如说像今天这样的演出,我相信在全世界是第一次,因为这些所有的高新技术和文艺配合的演出,可能都有过,但是在一台节目,一个小时集中八个项目从来没有过。包括最小的无人机表演,80架在室内飞也是世界第一次,很多很多,所以我很喜欢原创精神,只有永远坚持原创,不要去拷贝别人,不要去模仿别人,不要谋求一时的成功,急功近利的东西不要,就是坚持原创,哪怕你失败,哪怕你天天被人批评被人骂,你天天自嘲但是你知道,你在做原创的事情,你在做挑战自己的事情,这是我觉得最满足的地方。

问:您会在什么情况下穿很正式的衣服?

答:就是谢幕的时候。走红毯的时候或者参加电影节,入乡随俗嘛。现在回忆起来,最早参加电影节,那时候中国刚改革开放,西装都是借的,《红高粱》上台领奖,西装是跟人借的,裤子是跟人借的,领带也不会打也不会弄,就很对付,但是后来参加这种活动多了,总觉得也要正式一点,后来我就感觉中山装很好,差不多30年了,我就永远是这样,省事啊,什么都不用,赤膊啊,里面穿个T恤就可以了,而且也是中国风,别人也不会说你穿的不对,所以我差不多一直是这样的,也就是这种活动穿一下,平常也都没有。

问:观众们都在看高科技,会不会将演员弱化掉?

答:这个每个人关注点不一样,我们只是选择了七八分钟,所以你的新鲜度还没有过去,比如说拿无人机做一个半小时的音乐会,就不太一样了,我不给你七八分钟,是做一个一个半小时的音乐会,我认为如果它再克服低噪音,现在还有一点点,再精准,再安全,它上面负载的东西再丰富一点,再能起飞两百架无噪音,它来做一个音乐会的背景非常牛的,它能传递两百个点,它能传递无数的理念,那时候你就可能不太会注意这个无人机,因为你是第一次看啊。所以我老开玩笑说,像我们今天的八种一次让你看了,你赚大了,总有一款适合你,没有过,全世界都没有过,让你看八款最新兴的表演,一点都不惭愧地说,这在全世界也是最新的最流行的表演,而且是少数的,大部分都是在试验阶段。

吴彤领衔笙演奏

我第一次看我也是只看无人机,哎哟真不错,那我说我们侧面的光打弱一点,再隐身一点,什么颜色更漂亮等等,第一次看一定是新鲜的。

问:您首选的是不是一个戏剧舞台,更适合在艺术空间去演?

答:也许吧,这个可以在任何方式下演,像《三岔口》那一场我就很喜欢,我自己都没有这么完整地看过《三岔口》,那一段我觉得简直是最好的哑剧,全部看懂了,老外就非常喜欢,后来加了两分钟的iPad表演,像这个就是一个观念,就是一张一张脸,大家在走,挡住自己在走在走在走在走……

《三岔口》

其实你们上网去查,用iPad来做观念表演的、做试验表演的很多很多种,我们选了全是一个脸,走来走去走来走去,大家不交流,就好像低头看电脑、手机一样,大家彼此不交流,就有点像我们《三岔口》里,两个人摸黑谁都不见谁,那是一个很有趣的寓意,我觉得这就是科技包括电脑包括屏幕包括影像,今天对人是个双刃剑,我们很长很长的时间在电脑上,我们都懒得去跟别人说,懒得看人一眼,甚至在一个屋子里,就坐在旁边大家都还在用短信用微信,都不说话了,不交流,所以我们是想传递一个这样的理念,只是借《三岔口》,两眼一摸黑,两个人互相看不见对方,他们是想看见对方,看不见,戏曲是这样的,我们是能看见对方不想看,所以这个就是传递了现代技术、人工智能往后发展跟人类的一个关系。

问:前几个节目感觉传统与科技互动非常明显,最后一个互动就有些弱,您能解释一下吗?

答:其实这个球的表演的团队也是全世界最好的,编程非常精准,可以做各种各样的动作,你只要有钱,你可以让他做一万个球,更厉害。它是一个编程,一个编织,所以最后我们只是想放一个最古老的编织,一个两百多年的织布机和老奶奶,她一生都在编织,所以就让她用编织的这个行为,这个没有更多的延伸的意义,这个是一个编织,这个是另一个编织,但是我们在这个舞蹈的编排上也是表现出一种异化和压力,让你看到这个编织的东西最后有失控的现象,它产生了一个大的压力,通过舞蹈演员的形体,表达了一种对未来的恐惧感,最后这个事情消失所有的球掉下来,编织的东西都垮塌,一束光照在老奶奶身上,这个编织还是这样,永恒就是这样的一种感觉。

LED灯球与舞蹈融合

问:各个节目一起交流一起碰撞,您是怎么选择的?

答:这个问题很大,其实刚才我们讲的都是这一类的,这个想法产生于去年,选择东西让它在一起不是无机的,不能是乱炖,要是有机地混搭,混搭得好就会产生碰撞,产生火花,混搭得好甚至会产生思想,混搭得不好只是一个简单的炫技,我们都是尽量去这样地思考,尽量让它有机。

其实艺术说来说去,当你从事创作时间长了以后,两个字是最难拿捏的,就是分寸,任何事情的分寸,那是永远的功课,谁也不敢说我这个作品分寸拿捏得完美,不可能,大师级的你坐下来跟他说,你那这样那这样,好像也可以提意见,所以分寸是我们人类追求极致的创作者的一种追求。所以当你看到好的作品的时候,那个瞬间打动你,是那个分寸好,张弛有度,疏密有致,这是很难的。

问:演出名字中的“2047”有什么特别的寓意吗?中西方理解的偏差在您接下来的作品里会不会有涉及?

答:题目是当时我开玩笑,我说我们是传统和未来的一个对话,咱就像《2046》一样叫个2047吧,因为王家卫是我的好朋友,他们说导演不错,2047不错。后来我一想其实也有意思,整整30年,这是30年以后,现在是2017,我的生活和我的创作近30年来发生了巨大的变化,也就是我们改革开放之后,30多年到今天,我回到30年以前40年以前,就觉得自己怎么那么傻呢,那时候有很多很多东西不懂,其实30年的变化非常大,所以我觉得这也是一个有意思的标题吧。

《对话·寓言2047》

第二个就是这些外国人怎么看,很多东西都是他们的自由创作,我们在一起谈的时候我只是说,当然他们对中国古老的传统艺术充满了敬意和敬畏,那我们也很敬畏,但确实他们不能听懂,他只是感觉,所以很多编程,很多舞蹈,很多语言,我就是这样跟他们讲的,我说你们怎么理解就怎么编,我不干涉,所以你看到的就是他们理解的。

当然我们说我们要有一个主题,这个主题就是下面的舞蹈,你随便怎么编,最后你们要泼出一片蓝天,我是要你最后这把活,本来他们的舞蹈是在外面跳的,被我赶到笼子里去了,大玻璃笼子,我说不行你们要回到玻璃里去,所以这就是他们的理解,我觉得很有意思,中西方完全不同,我们听起来非常欢快的一段民俗的喜庆曲子,他们编的是挣扎,他们认为这个节奏有意思,是这样的一个节奏,人类就是这样,这其实不用解释,大家都是互相这么看的。

问:似乎是两个不可能链接的东西,您是怎么将它们拿到一个空间里的?

答:本身就是两个世界的东西,就像我们的生活一样,我们觉得好像中国已经很发达了,我们也有钱了,也有很多现代化的东西,你难道不觉得其实随时随地你也处在传统中吗?你的思考,你的判断,你的理念,你无时无刻不受到根的影响,你永远都是这个样子,所以这很正常,其实我们这一次基本没有舞美,你没有注意到吗?我给它定了一个高冷的舞台,全是黑的,我好像认为只有黑的,深邃的黑,才可以把两种东西放进去,就像宇宙中的黑洞一样,它可以把它放进去,一种包容一种深远的感觉。所以我们没有舞美的任何道具,没有舞美的任何布景,什么东西都没有,基本就是一团黑到底,其实我觉得很有意思,这样就把两种东西在形式上有一种融汇,它不太割裂。

唢呐加创意舞蹈

问:这场演出会不会对您的新作有影响,新电影现在拍到那步了?

答:我自己愿意做各种各样的事情,通常来说只要电影时间允许的情况下,我都会去尝试做不同的东西,各类的演出,像这次这样。我今天白天还一直在拍,为了穿上这个衣服,洗个澡来给大家谢个幕,我们剧组是差不多五点提前收工,提前开机提前收工。同样两种事情只要时间允许,精力允许,我很愿意做这样的跨界。对我来说,创新或者创造、原创,接触这样的东西,对影视的创作都是非常有用的。它可以开阔你的眼界。

中国有句老话叫见多识广,你必须见得多,你才能选择,我相信我们今晚上的许多演出,观众一定是第一次见,这就是魅力。但是创作者就要见得很多,欣赏者总是有新鲜感,创作者要见的很多,要从这里面对比筛选,所以活到老学到老,我新电影拍了差不多3/5,你会觉得拍一个好电影是何其难啊。

我记得20多年前,参加戛纳电影节的时候,黑泽明导演上台领一个荣誉奖,终身成就奖,美国的三大导演斯皮尔伯格、斯科塞斯、科波拉给他颁奖,很高的荣誉,全场起立鼓掌,老头儿上台讲话,一开口就说我还在学习拍电影,80多岁了,大家笑,以为是幽默。我印象很深,他说不不不,我不是开玩笑,我还在学习拍电影。我至今记得这句话,我觉得我现在就是这样的感受,你要永远地学习。

好电影很难,好作品很难,你一生有时候做对了可能只有一次,以后自己都无法超越自己,但是你还会继续做,还要努力,还想超越,还想重复,还想再有更大的提高,这就是一个人生命的意义吧,所以我觉得还是学习,它没有任何捷径,就是学习,而且不要在乎别人说什么,你就自己做自己的事情。

问:从纺纱开始,到纺纱结束,您对科技是抱有一种悲观的态度吗?是想表达科技给人带来的好处是虚无的吗?

答:我自己跟大家差不多,我大部分时间还是对人类的未来有乐观主义的冲击,但是确实你看现在很多的影视剧,包括我们自己本身也常常讨论,我们已经看到这种双刃剑的可能,人工智能有一天失控怎么办?当它真具备了分析和思考能力的时候,甚至具备了情感的时候,根本拦不住怎么办?尤其是将来人类解决了能源问题,就这个小无人机,我总开玩笑地说,解决了能源,一个小的无人机一个电池,24小时在天上,摄制组都可以用无人机来拍了,不用那些器材了。人类最后那些能源解决了以后,高能源有了以后,你都断不了它的电了,我觉得啊,一个电池,用十年,这人工智能给它一启动关不了了,九年半它都不听你的了,完全有可能。

80台无人机在笙演奏者上空盘绕

你看前一阵伦敦整个瘫痪,全部英国的航站全都关了,它都没有办法恢复人工的指挥和人工的操作了,就是电脑只要死了就完了,全国瘫痪。这种事情将来会越来越多,所以人类就是这样子,人类在发明创造的同时,也许在毁灭自己,谁知道呢,但是我自己觉得我还是很乐观的,我觉得人还是人,他是地球生物链的高端,他一定会想出更好的办法来,所以他一定是会把人工智能也罢,电脑也罢,科技也罢,一定会为他所用,一定是这样的。

问:这八个节目您对哪个最满意?

答:其实都不错我觉得,我都很喜欢,像一开始的呼麦和舞纱我都很喜欢,我觉得那个像水墨画一样,比水墨还要独特,就像天边的一朵云,像草原像风,它和呼麦长调搭起来是如此的和谐,从久远的历史走来,是那样的一种感觉,像那个就是意境。它的科技成分其实也很难,你不要看吹那一片纱,那个缠绕是太经常发生了,它的风力是经过无数的科学实验,这是很难的。像无人机啊很多很多,我觉得每一个节目我都很喜欢,除了新鲜感之外,还带给你思考和想法。如果搞创作的人来看这个,会更兴奋,他会觉得我也可以用用这个,也可以用用那个。

舞蹈搭配全息技术

我觉得未来的演出形式就是这样,在30年以前当大屏幕出现在晚会上的时候,是多么的震撼,大家觉得多么的牛,现在简直就离不了大屏幕了,咱们的春晚,天上地下,假3D、假全息、AR技术,已经都这样了。其实就是这样,一个科技形式,当它进入你的生活像人人离不开手机一样,我们会生活在一个影像时代,所以你们注意我们有很多是和影像有关的,我觉得未来就是这样子,包括今天看到的全息,这个团队是做得最好的团队,我们G20也做过全息,其实技术没有他们好,是我们国产的,但是这个全息技术也很难。

我们现在生活中说全息,它是一种假全息技术,真正的全息还没有出现,真正的全息是空气成像原理,空气成像就是一通电,整个屋子的空气是可以成像的,而且是8k超清的,那还了得。那你基本上天天在迷幻森林里,那就不得了了,但是最终这个技术会到来,空气成像原理,我们说的真正的全息、真正的3D,手机你还要吗?你就不要了,你任何时候点开,你是有个软件,声音指挥,指纹指挥,任何时候点开它在空气中,可大可小,屏幕全在空气中,而且对别人是屏蔽的,多自由,什么时候想看什么时候看,在空气中这都是全息,我觉得未来都会实现,也许用不了30年。

问:大红幕布是有寓意的吗?

答:我们每一个节目都有复杂的东西,中间需要两分钟,这是一个,第二个也是我觉得让这样的一些人来谢幕,一个是对创作对演出者的尊重,也是一个很独特的方式,我看观众也很喜欢这样。

问:有人说这种谢幕方式是中国演出最原始的一种谢幕方式,您有这样的考量吗?

答:对啊,我觉得至少是很独特的,没有见过谢过这么多的幕,也没有见过各种技术人员上台,我是觉得很有意思。

问:您在镜框式的剧场里工作和平时有什么不同的感受?

答:这个跟拍电影差不多,也是厚积薄发,也就是先有想法先有理念,然后荟萃各种资源来进行磨合,进行创作,大家讨论碰撞,最后一年半年三年都有可能,最后一个节目给大家看。

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